Kitabı oku: «Путь в Европу», sayfa 4

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

Переходим к внешнеполитическим проблемам. Я внимательно посмотрела сайт посольства Эстонии и нашла там достаточно объемную информацию о внешнеполитической повестке дня Таллинна. Выступления эстонских политиков говорят о том, что Эстония имеет хорошо артикулированные интересы не только в Балтийском регионе, но и за его пределами. Нас, естественно, больше всего интересует ваша позиция по общеевропейским проблемам, а также то, как видятся из Таллинна отношения Эстонии и России. Хотелось бы побольше узнать и о настроениях в эстонском обществе, о его восприятии внешнеполитических проблем. Яна Ванамельдер уже коснулась отношения населения к Евросоюзу. Хотелось бы узнать об этом подробнее. А как люди воспринимают и оценивают членство Эстонии в НАТО?

Евгений Ясин:

Перед тем как вы начнете отвечать, я хочу поставить еще один вопрос. С моей точки зрения, трудности во взаимоотношениях между Россией и Эстонией, как между империей и ее освободившейся частью, закономерны и потому неизбежны. Какое-то время освободившиеся страны всегда негативно реагируют на бывший имперский центр. Это для них естественный способ национально-государственного самоутверждения. Вопрос в том, как на такие вещи реагирует Россия.

В 1991 году Ельцин выступил с лозунгом: «За вашу и нашу свободу!» Это означало, что демократическая Россия снимает с себя ответственность за то, что делала советская империя, и отказывается от преемственной политической связи с ней. Но потом позиция Москвы стала меняться. Очень хотелось бы, чтобы вы не оставили этот вопрос без внимания.

Лилия Шевцова:

Да, это важно. Но давайте все же начнем с НАТО. Как относится к этому блоку и вступлению в него Эстонии эстонское общество?

Яна Ванамельдер:

Эстония присоединилась к НАТО в марте 2004 года. По данным опросов, среди факторов, обеспечивающих безопасность страны, именно принадлежность к НАТО люди называют чаще всего. Так считают 68% опрошенных. При этом 53% населения полагают, что безопасность Эстонии выросла после ее присоединения к НАТО, 34% думают, что в данном отношении ничего не изменилось, а по оценке 3% опрошенных безопасность уменьшилась.

Поддержка членства Эстонии в НАТО по годам стабильно растет. В 2001 году его поддерживали около 48% населения, а в июле 2007 года – 71%, причем 36% опрошенных поддерживали безоговорочно. Противников присоединения к НАТО в Эстонии сегодня всего 17%.

Лилия Шевцова:

А каково отношение к членству в Европейском союзе?

Яна Ванамельдер:

В мае 2007 года были опубликованы результаты социологического опроса, согласно которому членство в ЕС поддерживают 85% жителей Эстонии выборного возраста.

Игорь Яковенко:

Но 15% все же не поддерживают. Кто они по национальному составу?

Яна Ванамельдер:

Позитивное и негативное отношение к ЕС если и зависит от национальной принадлежности, то очень незначительно. Членство в нем поддерживают 87% эстонцев и 78% не эстонцев.

Лилия Шевцова:

Какие задачи ставит перед собой Эстония в рамках Евросоюза? Что для вас в данном отношении является приоритетным?

Матти Маасикас:

Прежде всего, нам предстоит завершить свою интеграцию в ЕС. Я имею в виду присоединение к единому Шенгенскому визовому пространству. Согласно текущим планам, это должно произойти на сухопутных и морских границах с 1 января 2008 года, а в аэропортах – не позднее марта 2008 года. Кроме того, Эстония готовится к переходу на евро.

Эстония поддерживает расширение ЕС, полагая, что оно способствует миру и стабильности в Европе, а также увеличению ее влияния в мире. Мы выступаем за дальнейшее расширение Европейского союза и поддерживаем государства, желающие интегрироваться в Европу, в их устремлениях. ЕС должен остаться верным своим ранее вынесенным решениям относительно расширения и перспективы вступления в ЕС, обещанной странам западных Балкан.

Мы желаем осуществления всех четырех основных свобод ЕС и отмены всех барьеров внутри Евросоюза. Известно, что «старые» члены ЕС не открыли для новых членов свои рынки рабочей силы сразу, т. е. с мая 2004 года. На сегодняшний день ограничения для граждан Эстонии работать имеются еще в некоторых странах – членах ЕС. Свободное передвижение рабочей силы – одна из четырех основных свобод Евросоюза, и Эстония находит, что в данном отношении следует стремиться к равенству всех входящих в Евросоюз государств.

Наша страна прилагает активные усилия для принятия Договора о реформе ЕС до очередных выборов в Европейский парламент, которые состоятся в 2009 году. Для Эстонии важно, чтобы новый Договор содержал необходимые для жизнедеятельности Евросоюза институциональные изменения и соответствовал стоящим перед ним вызовам.

Один из них – энергетический. Запасы энергетического сырья ЕС ограниченны, быстро растет его зависимость от импорта. В 2007 году производство нефти самих стран-членов составляет лишь 18%, газа – 37%, а каменного угля – 54% от всего потребления Союза. Согласно прогнозам, зависимость ЕС от ввозимой энергии, составляющая сейчас около 40%, к 2030 году возрастет примерно до двух третей. Поэтому мы считаем, что важно сосредоточиться на обеспечении бесперебойного снабжения.

Эстония с самого начала поддерживала разработку единой политики Евросоюза в области энергетики. Мы уверены, что более тесное, чем сейчас, сотрудничество стран – членов ЕС в этой области помогло бы лучше решать стоящие перед Европой энергетические проблемы. Новые вызовы требуют новых подходов.

Обеспечение энергетической безопасности предполагает более тесное и действенное сотрудничество ЕС и США. Развитие такого сотрудничества важно и в других вопросах, так как позволит лучше обеспечивать стабильность как в отношениях ЕС с его соседями, так и во всем мире. Мы придаем большое значение взаимной договоренности о безвизовом режиме между ЕС и США. Эстония – один из инициаторов более тесного сотрудничества между ЕС и НАТО. Наша страна выступает за расширение форм такого сотрудничества и их развитие.

Лилия Шевцова:

Вы пока ничего не сказали о взаимоотношениях ЕС и России, которые в последнее время складываются непросто. Какова здесь позиция Эстонии?

Матти Маасикас:

Начну с того, что Эстония считает важным укрепление добрососедских отношений со всеми соседними с ЕС странами и проведение политики, позволяющей воздействовать на политические и экономические реформы в этих странах (как на востоке, так и на юге, в Средиземноморье). Мы поддерживаем реформы в Молдове, Грузии и Украине. Приоритетными областями политики добрососедских отношений являются для Эстонии сотрудничество в области экономики и торговли, в области энергетики, визовые вопросы и решение «замороженных конфликтов». Одно из наших последних начинаний связано с «визовым диалогом» с Грузией. Эти принципы добрососедства во взаимоотношениях со странами, не входящими в ЕС, мы отстаиваем и в Европейском союзе. Эти принципы определяют и нашу позицию внутри ЕС в отношении России.

Эстония участвует в стратегическом партнерстве ЕС – Россия, и мы уверены, что в основе этого процесса должны быть не только интересы, но и общие европейские ценности. Мы считаем, что политика Евросоюза по отношению к России должна быть единой и солидарной. В дополнение к экономическому сотрудничеству необходимо обратить внимание на развитие России как правового государства, а также на развитие в ней демократии и соблюдение прав человека. Эстонию интересуют все области сотрудничества ЕС – Россия, и мы участвуем в формировании точек зрения Евросоюза по всем относящимся к данной области вопросам.

Эстония поддерживает заключение нового рамочного соглашения между ЕС и Россией, которое заменило бы действующее соглашение. ЕС и Россия нуждаются в юридической основе для своих отношений. Для их развития Эстония считает важным вступление России в ВТО и поддерживает его. Большое значение придаем сотрудничеству в области энергетики, а также в сфере культуры и образования, включая обмен учеными и студентами.

Для установления и упрочения полезных контактов между людьми важными являются договоры между ЕС и Россией об упрощении визового режима и реадмиссии, которые вступили в силу в июле 2007 года¹. Мы обращаем внимание на положение общих соседей ЕС и России, в том числе на решение замороженных конфликтов. Считаем важным выполнение обязанностей Совета Европы со стороны России – в частности, относительно возвращения культурных ценностей.

Лилия Шевцова:

А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.

Матти Маасикас:

Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.

По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.

Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.

Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.

Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.

В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.

Лилия Шевцова:

Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?

Матти Маасикас:

Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.

Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.

Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.

Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.

Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.

Игорь Яковенко:

Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?

Яна Ванамельдер:

Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.

Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.

Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.

Игорь Яковенко:

Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.

Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?

Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.

Андрей Липский:

В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.

Матти Маасикас:

Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.

Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.

Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.

Марина Кальюранд:

И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.

Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…

Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.

И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.

Евгений Ясин:

Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…

Лилия Шевцова:

Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.

У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?

Матти Маасикас:

Во-первых, меньше эмоций.

Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.

В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.

Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.