Kitabı oku: «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик», sayfa 4

– Конечно. Но вы не могли себе такую позволить, да?

– Мы такую формулировку не обсуждали, ибо ее не было. Мы считали, что независимость Украины – уже факт. Но я-то понимал: если Украина или любая республика заявит о выходе из Советского Союза, это будет начало ее конца. Так и было бы, если бы Ельцин не подписал Беловежье. Вот представьте себе, мы с Шушкевичем подписали, а Ельцин – нет.

– Дальше начинается драматичный период между августом и декабрем 1991-го, когда готовился еще один обновленный Союзный договор. Вы не хотели его подписывать и сослались на необходимость ездить по Украине и готовиться к президентским выборам.

– Да. Больше того, я попросил председателя Верховного совета Ивана Степановича Плюща и заместителя председателя Совета министров Масика поехать на это совещание в Москву без права подписи.

– Однажды вы рассказывали, что после путча в полусекретных условиях стали готовить собственный проект Союзного договора.

– Да, как-то – не помню точно даты – ко мне в Киев приехал Геннадий Бурбулис. Мы сели с ним за стол и долго говорили о будущем Союза. Бурбулис занимал очень четкую позицию: он считал, что перспективы сохранить СССР нет, и я разделял его точку зрения. Мы не знали тогда, что будет беловежская встреча. Журналисты часто меня спрашивают, была ли возможность сохранить Советский Союз и является ли Беловежское соглашение единственно правильным. Сохранить Советский Союз в том виде, в каком он был, было нельзя – только принуждением. Он трещал по швам. Вы же помните события в Азербайджане, Молдавии. Даже в Казахстане было национальное движение. Но я никогда не скажу, что Беловежские соглашения были единственным способом разрушения Советского Союза. Могли быть и другие формы создания новых отношений в стране.

– Несколько нет назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали, что Беловежье было государственным переворотом, совершенным мирным путем. То есть вы готовы признать, что это был государственный переворот?

– Не помню, что я такое мог говорить. За эти годы многое было сказано, придумано. Но сегодня скажу вам точно: это была форма разрушения Советского Союза мирным путем с соблюдением Конституции СССР и конституций республик, норм международного права.

– Но тут, Леонид Макарович, вы немного себе противоречите. Как можно выйти из Союза с соблюдением Конституции, если в ней не было механизма выхода?

– Но Конституция же предполагала, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. И поэтому сказать, что мы совершенно не учитывали формулировок Конституции, будет неправильно. Другой вопрос, каким образом это все осуществить. Механизма реализации этого права в Конституции действительно не было, поэтому сказать, что мы что-то нарушили, нельзя. Иначе бы наш документ не был воспринят миром и не был зафиксирован в ООН.

– Десять лет назад Горбачева спросили, почему никто в декабре 1991-го не выступил против. Он ответил, что все считали Содружество Независимых Государств лишь формой некоего нового Союзного договора, сохранением Союза с общими структурами – экономическими, военными, – но без власти центра.

– Вопрос о союзном центре, быть ему или нет, в Беловежье вообще не обсуждался. Речь шла о создании новых государств. Я не знаю, как другие, но я понимал: если мы просто скажем, что нет Советского Союза и на его месте ничего не будет, народ может это не воспринять. Народу надо было сказать, что нет плохого Советского Союза – войн, репрессий, голодоморов, убийств, очередей; на его место пришло содружество, и теперь мы будем строить новые отношения. Это была форма медленного развода.

– Но это было сформулировано позже; поначалу-то боялись говорить про развод.

– Да, потом… А вначале обсуждали, как создать единую валюту, единые вооруженные силы, границы? И какие границы – внутренние или внешние? Внутренние административные границы у нас были, а политических не было.

– В одном из интервью вы вспоминаете, как Ельцин спросил в Беловежье: «Что будем делать с Крымом и с ядерным оружием?», а вы ему ответили, мол, давайте сейчас не будем решать вопрос с Крымом – сначала создадим содружество, а потом будем разбираться с границами. Вы тогда полагали, что внутренние границы будут иметь иное значение, чем в Союзе?

– Я говорил Ельцину: сейчас не надо решать вопрос о внутренних границах, они носят чисто административный характер. Такие решения будут приниматься позже.

– Вы так отвечали на его вопросы о Крыме?

– Ну, я не помню точную формулировку, но ответ был по содержанию такой.

– Но вы рассказывали об этом в интервью.

– Не возражаю, но не помню. Много было интервью, и всё не упомнишь. Но сейчас мы с вами создаем объемное произведение о тех годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали. О ядерном оружии – это я точно помню, потому что эта тема была записана в документ. Стратегические вооруженные силы, ядерное оружие – это мы обсуждали. А Крым не обсуждали вообще.

– То есть Крым обсуждали, но это не вошло в документы?

– Не обсуждали вообще Крым. Если бы Ельцин – я не помню, как точно было, я вам искренне говорю – задал мне вопрос про Крым, я мог сказать: «Давайте позже поговорим». Но эта тема не стала предметом детального обсуждения. А тема ядерного оружия – стала.

– Кстати, по поводу ядерного оружия. Известно, что Украина в отличие от Казахстана и Белоруссии сильно сопротивлялась выводу ядерного оружия со своей территории.

– Мы требовали компенсации от Соединенных Штатов и вообще от Запада. Они нас постоянно – ну, будем говорить откровенно – давили, угрожая экономическими санкциями, если Украина не согласится вывести ядерное оружие. Я лично официально ответил и [Биллу] Клинтону, и вице-президенту [Альберту] Гору, что Украина сама не может это осуществить, потому что боеголовки – не самое сложное; ведь [есть] 119 жидкостных ракет. Всего их было 165 – содержание жидкости такое, что, если она разольется, земля десятки лет не будет плодоносить.

– В результате вы получили закон сенаторов Нанна и Лугара о компенсации.

– Да, мы получили 700 миллионов долларов, чтобы снять боеголовки. И решили отправить их в Россию. Потому что ни одна из стран, если бы даже захотела, не могла бы с ними справиться. Да и Россия протестовала бы – это бы рассекретило всю стратегию вооружения.

– В ваших рассказах про Беловежье и в рассказах Шушкевича есть хронологическая нестыковка. Шушкевич говорит, что Ельцин приехал по его приглашению обсудить вопрос снабжения Белоруссии нефтью и газом – спасти белорусов от замерзания в ту зиму. И только потом приехали вы, когда Шушкевич вам позвонил. Но по вашим рассказам получается, что вы уже были в Белоруссии, когда приехал Ельцин. Какая версия правильная?

– Я Шушкевича не понимаю до сих пор. Ельцина не просто пригласили в Белоруссию – Ельцин осуществлял официальный государственный визит в Белоруссию. С ним было около 90 человек: Бурбулис, Гайдар, [Сергей] Шахрай (в 1990–1991 годах был председателем Комитета Верховного совета РСФСР по законодательству. – Прим. ред.) – большинство российских руководителей. Работал с ним в основном не Шушкевич, а белорусский премьер-министр Вячеслав Кебич. Тогда Белоруссия была парламентской республикой, и премьер подписывал все основные документы. Я спрашивал Шушкевича: зачем вопрос о замерзании Белоруссии – газ, нефть – выносить на беловежскую встречу, когда его надо было решать с Ельциным в Минске во время государственного визита? Они и решали его там. Шушкевич позвонил мне после завершения переговоров с Ельциным и говорит: «Леонид Макарович, помните, мы в Москве договаривались о встрече без Горбачева? Сейчас есть такая возможность. Ельцин уже в Минске. Он согласен встретиться после завершения государственного визита». Я говорю: «Хорошо» – и прилетаю в Минск. Меня встречает Шушкевич, говорит, что Ельцин еще не завершил государственный визит и есть предложение полететь в Вискули, в Беловежье. Мы садимся с Шушкевичем в самолет, которым я прилетел, и летим в Вискули. Ельцин с Кебичем остаются в Минске для подведения итогов государственного визита.

– То есть вы прилетели с Шушкевичем в Вискули раньше, чем туда приехал из Минска Ельцин?

– Совершенно верно. Он мне тогда сказал: «Леонид Макарович, пока Ельцин задерживается, давайте съездим на охоту». Вот откуда все эти анекдоты про охоту. Я увидел кабанчика, мне говорит кто-то: «Леонид Макарович, стреляйте!» Потом сзади: «Нет, подъедем ближе». Пока мы подъезжали ближе, кабанчик убежал. Я всегда повторяю: охотник никогда не должен никого слушать. Никогда! Мы побыли на охоте, ничего не взяли, вернулись назад. Был мороз. Ельцин еще не приехал. И все, кто там был, сели ужинать. Через какое-то время появились Ельцин с Кебичем.

– Это было вечером 7 декабря?

– Да. Я всего за два дня до этого вступил в должность, присягу принял. Ельцин сразу подошел ко мне: «Леонид Макарович, поздравляю вас с избранием президентом!» Сказал все нужные слова и сел на свое место, мы продолжали ужинать. Все, ни слова про нефть и газ. Я не понимаю, почему Шушкевич настаивает на том, что пригласил Ельцина в Беловежье, чтобы спасти Белоруссию от замерзания. Этот вопрос в повестке дня не значился.

– Хорошо. Тогда ваша версия: для чего вы собирались в Беловежье?

– Предмет мы обсудили, еще гуляя осенью в Ново-Огареве. Помню, что были желтые листья, красивое такое место. Мы тогда понимали, что новоогаревский процесс заходит в тупик. И Ельцин говорит: «Слушайте, нам бы надо как-то поговорить без Горбачева». Он же постоянно менял свою точку зрения: один раз так говорит, другой раз этак; мы приехали, а там сидят председатели не только союзных республик, конечно, но и автономных областей и республик – полный зал людей. Он решил поддержать обновленный Союзный договор количеством. Горбачев все время что-то замышлял, не посвящая нас в детали, поэтому мы и решили встретиться без него. Ельцин сказал: «Можно было бы в Москве, но нам не дадут – кругом глаза». Я ответил: «Борис Николаевич, если хотите в Киеве, я не возражаю, но, понимаете… Скажут: большая республика, что-то там сами придумали (имеется в виду, что самые большие республики, Россия и Украина, навязывают свое решение остальным. – Прим. ред.). Давайте в Белоруссии». Мол, Белоруссия – авторитетная республика, партизанское движение. В общем, привел убедительные, на мой взгляд, аргументы. Шушкевич говорит: «Я не возражаю». Так что мы ехали туда обсуждать будущее Союзного договора и Советского Союза. Никакой нефти и газа.

– Вы приехали в Беловежье со своим проектом нового Союзного договора?

– Было так. Сели мы за стол вшестером – помимо глав государств, премьеры Фокин, Кебич и госсекретарь Бурбулис. Ельцин поворачивается ко мне и очень уважительно говорит: «Леонид Макарович, прежде чем мы откроем нашу встречу, у меня есть поручение от Михаила Сергеевича Горбачева задать вам один вопрос. Согласитесь ли вы подписать Союзный договор (который уже все, кроме меня, подписали), если в нем будут учтены предложения Украины и ваши лично?» Я говорю: «Борис Николаевич, не смогу. Потому что уже состоялся референдум, на котором украинский народ проголосовал за независимость. Если я сейчас отвечу на этот вопрос положительно, это будет означать, что я изменил своему народу. Мне нужно лететь в Киев и сказать: вы меня избрали, но я не оправдал вашего доверия». И тут же задаю Ельцину вопрос – это очень важно, я хочу, чтобы меня сейчас услышали: «Представьте себе, что в России прошел референдум, вас избрали президентом и…»

– Но Ельцин уже был президентом.

– Но референдума же не было! Почему так долго не признавали украинскую независимость – потому что был референдум 17 марта о сохранении Союза. А референдум можно преодолеть только новым референдумом. После украинского референдума 1 декабря нас за месяц признали 45 стран – я тогда не успевал отвечать на телефонные звонки. Так вот, я говорю Ельцину: «Если бы так было в России, кого бы вы послушали – Горбачева или свой народ?» Он сделал паузу: «Конечно, свой народ». Вот Горбачев часто говорит, что Украина, вернее, Кравчук – черный гений, который разрушил Советский Союз. Я отвечаю: нет, это сделал украинский народ. Он проголосовал за распад прямым волеизъявлением. Это мы вместе – Ельцин, Шушкевич, Кравчук – подписали документ о прекращении существования СССР.

– Ну, мы уже обсуждали, что в том референдуме вопрос был поставлен так витиевато, что украинский народ не понимал, что речь может идти о готовности Украины выйти из Союза.

– Знаете, это все догадки. Факт состоит в том, что Украина проголосовала за независимость. Можно сейчас ссылаться на юридические формулировки, но где три юриста – там шесть мнений. Когда Ельцин понял, что со мной говорить о подписании договора не имеет смысла, он сказал: «Все знают, что без Украины Советского Союза не будет. Нам надо думать, над каким документом сейчас будем работать». Вот и все.

– И дальше берет слово Бурбулис?

– Сначала было 15–20 минут общих обсуждений. А потом Бурбулис читает фразу, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.

– И Шушкевич вспоминает, что он первым сказал: «Я согласен», а после этого сказал «согласен» и Кравчук.

– Я не помню, кто первый. Ну, он, наверное, помнит. Для меня это непринципиально.

– Но здесь есть некое противоречие. Ведь вы приехали в Беловежье, не предполагая, что подпишете акт о прекращении существования Советского Союза, правильно? У вас был свой проект конфедерации.

– Как такового завершенного проекта у меня не было, только фрагменты. Потому что, когда украинский народ проголосовал за независимость, я уже не мог говорить о конфедерации.

– В своих воспоминаниях вы рассказываете, что, будучи тогда не очень уверены в легитимности подписанного в Беловежье документа, опасались всяких неприятностей, даже ареста. Тогда Ельцин позвонил маршалу Евгению Шапошникову и объяснил ему, что он решением вашей тройки назначен главкомом объединенных сил СНГ, и получил в ответ уверение в его поддержке.

– Ельцин с ним постоянно был на связи. А про то, что документ не слишком легитимный, я не говорил. Я настаивал, что его нужно ратифицировать, и просил, чтобы в документе было записано, что он вступает в силу после ратификации (что и было сделано). Первой это сделала Россия, потом мы, внеся некоторые замечания.

– А как все-таки вышло, что Джорджу Бушу сообщили об этом соглашении раньше, чем Горбачеву?

– Было так. Часа в два-три – может, Шушкевич помнит точнее; я могу сказать, что это было после обеда, – мы завершили работу. Подумали, что о решении надо сообщить миру, и очень быстро провели пресс-конференцию. И сразу поднялись на второй этаж в апартаменты Ельцина – у него были самые большие: понятно, Россия. Там была связь. Он говорит: «Надо сообщить Горбачеву» – и смотрит на меня. Я отвечаю: «Наверное, правильно, если по протоколу это сделает Шушкевич, он тут хозяин, а не вы и не я». Шушкевич берет телефон, набирает Горбачева. Там говорят: «Горбачев занят и ответить не может. Он вам позвонит». Мы сидим. А заказали уже и Буша. Мы считали, что сначала поговорим с Горбачевым, а потом с Бушем. В Белом доме не поверили, что из Вискулей, из какого-то белорусского села, звонит Ельцин. Сначала Буш сомневался – [Андрею] Козыреву (министр иностранных дел России с 1990 по 1996 год. – Прим. ред.) еле удалось убедить их, что нет никакого подвоха. Тогда Буш взял трубку. Он задал несколько вопросов. Я помню главные: как быть с ядерным оружием и с международными обязательствами, которые брал на себя Советский Союз. Поговорили, сидим. В это время звонит Горбачев. Шушкевичу, естественно, дают трубку. И Горбачев начинает его прессинговать: «Что вы там наделали? Чуть ли не весь мир на голову поставили!..»

– Но сначала Шушкевич, наверное, должен был ему сообщить, что произошло…

– Да Горбачев уже все знал. Пресс-конференция-то была. Шушкевич очень спокойно сказал, что мы действовали по закону. В общем, разговор был очень острый. На этом закончились все наши мытарства, и мы спустились поужинать. Дело уже шло к вечеру. Почти закончили есть, и Ельцин мне говорит: «Леонид Макарович, у меня есть информация, что нам нужно отсюда быстро улетать». Я своих – нас было четыре или пять человек – быстренько собрал, говорю: «Готовьте самолет». Ехали на аэродром в хвосте ельцинского кортежа. Он улетел, а за ним я.

– А вас, рассказывают, дома арестовать собирались?

– Нас предупредили, что могут быть провокации. Летели мы в потемках, даже не объясняли курс. Приехали в резиденцию Конча-Заспы, смотрю, идут три человека. Я уже подумал, что это за мной. Меня часто спрашивают: «Вы боялись?» Понимаете, в таких случаях страха никогда нет. Да времени не было – боишься, когда над пропастью стоишь или ночью в лесу. Подходят, отдают честь: «Господин президент, мы пришли вас охранять». Вы знаете, это первый в истории случай, когда военные десантники, еще не мои подчиненные, потому что Советский Союз пока существовал, пришли охранять президента Украины.

– Есть еще одна история про Беловежье. На следующий день, 9 декабря, Горбачев ждал Ельцина в Кремле. И Нурсултан Назарбаев, который прибыл на эту встречу по приглашению Горбачева, рассказывает про нее так: «На Бориса Николаевича было тяжело смотреть. Как мне рассказывал потом Кравчук, они каждый абзац этого соглашения отмечали, а там было 2,5 страницы». Это свидетельство в очередной раз подтверждает слухи о том, в Вискулях все делалось в состоянии не вполне трезвом.

– Это неправда. Я вам могу сказать, что Ельцин пришел – это может подтвердить Бурбулис – как иголочка, как хрусталик чистый, спокойный. Я не знаю – я же не был с Ельциным, – сколько они ночью пили и пили ли. Не буду говорить за других, не видел. Но когда утром встретились, Ельцин был ни в одном глазу. Я Ельцина много раз видел, и в Казахстане тоже. Никогда – я хочу, чтобы Назарбаев это знал, если он не знает, – никогда Ельцин не терял из вида главного: России и задач. Никогда!

– По словам Шушкевича, ощущения судьбоносности момента не было, пожалуй, ни у кого из шестерки руководителей, за исключением Бурбулиса – ведь это он предложил формулировку. Это действительно так?

– Ну, Шушкевич иногда говорит как ученый, как физик. Но физик и политик – это разные категории. Может быть, у Шушкевича не было этого ощущения, но остальные готовились к этому еще с лета. Я считаю, так говорить – допускать неточность.

– Позже Украина так и не ратифицировала устав СНГ, то есть страна не являлась полноправным с юридической точки зрения членом организации.

– Это была консолидированная позиция Верховного совета и президента Украины. Мы исходили из того, что СНГ не может быть постоянным союзом, это формула бракоразводного процесса, а не новый Союз.

– Правильно ли я понимаю, что в Алма-Ате 21 декабря, когда лидеры остальных республик собрались, чтобы подписать акт о кончине СССР, настроение уже было не в пользу Горбачева и он был «уходящей натурой»?

– Ельцин прочитал заявление Горбачева о том, что тот слагает с себя полномочия президента, и мы согласились с этим.

– Здесь интересен сюжет, связанный с Назарбаевым. Ведь еще 9 декабря он был на стороне Горбачева и не хотел присоединяться к беловежскому решению.

– Это важный сюжет. Когда мы завершили работу над соглашением в Беловежье, Ельцин сказал: «Было бы неплохо пригласить Назарбаева». Звонит ему – там сообщают, что Назарбаев летит в Москву, а возможности связаться с самолетом не было. И Ельцин просит: когда прилетит, пусть позвонит. Назарбаев позвонил и согласился прибыть в Беловежье. Потом – это я уже не из личных наблюдений знаю – его пригласил Горбачев и убедил не лететь. Так что у Назарбаева не было какой-то четкой позиции. Горбачев предлагал ему то пост председателя союзного Совета министров, то что-то еще. Я так понимаю, он очень хотел какую-то должность.

– А вы, кстати, рассчитывали на какую-то должность, если бы ГКЧП не случился и Союз сохранился?

– Я не видел себя нигде, кроме Украины. Никогда. Когда мне предложили остаться в аппарате в Москве, я позвонил в орготдел ЦК, и мне сказали: «Нет, ты приедешь в Киев». Я говорю: «Большое спасибо, я как раз хотел вас просить». Это я говорю к тому, что никогда не видел себя в Москве.

– От одного очень известного российского дипломата я знаю, что еще перед Беловежьем, перед ГКЧП вы убедили тогдашнюю крымскую номенклатуру, которая собиралась провести референдум об отделении от Украины, не делать этого.

– Это правда. Я был председателем Верховного совета и узнал о том, что на референдум выносят два вопроса. Первый – о превращении области в автономную республику. Крым же был областью даже не автономной, как и все другие области Украины. И второй вопрос – о денонсации Договора 1954 года о вхождении Крыма в Украину. Один проект свидетельствовал, что Крым остается в составе Украины, но повышает свой статус, а другой – что выходит из состава Украины. Понимаете? Я сажусь в самолет и лечу на заседание областного совета в Симферополь. Там были настолько сложные дискуссии и настолько решительно настроенные люди, особенно [Юрий] Мешков (народный депутат Крымского областного совета; с 1994 по 1995 год – президент Республики Крым. – Прим. ред.) и его группа, что я вынужден был встать, выйти на трибуну и сказать: «Если с первым вопросом я соглашаюсь, то со вторым – категорически нет!» Не только потому, что мне что-то не нравится, – это просто не вписывается ни в какие юридические документы, поскольку вопрос был решен на уровне Верховного совета РСФСР, Верховного совета УССР и президиума Верховного совета СССР.

– В 1954 году?

– Да. У меня есть документы, я их показал. На каком, спрашиваю, основании областной совет может переступить через эти документы? Так что если вы начнете эту тему обсуждать и будете голосовать, мы этого не допустим. Депутаты поняли, особенно про решение, принятое на других уровнях. Я уже не говорю, что существовало еще и решение ЦК КПСС. [Алексей] Аджубей (член ЦК КПСС, редактор «Известий» в 1959–1964 годах, зять Хрущева. – А.Д.) описывает, как Хрущев приехал в Крым, к нему вышли люди, искусанные москитами, и просили: «Заберите нас отсюда, мы знаем, как выращивать картофель, но мы не знаем, что здесь делать». Хрущев тут же сел с Аджубеем в поезд, поехал в Киев, зашел к первому секретарю ЦК Компартии Украины…

– Кто им тогда был?

– Алексей Кириченко. И попросил его взять под свое крыло Крым: «Вам легче тут, близко к Крыму Запорожская, Херсонская области, вы сможете помочь». Потому что в Крыму не было ни еды, ни воды – ничего. А Кириченко говорит: «Я не могу, у нас же это в госплан не входит». Тогда Хрущев берет Кириченко в свой поезд, едет в Москву, и Политбюро ЦК КПСС принуждает – повторяю – принуждает Украину согласиться с этим решением. Это ответ на вопрос, что Хрущев подарил Крым. Да Украину просто принудили его взять! И Украина за все эти годы – я подсчитал, когда еще был президентом, – вложила в Крым 100 миллиардов долларов.

– Как это вы подсчитали?

– Ну, каналы, дороги, вода, строительство южного побережья, дома – это легко считается… То есть все разговоры о том, что кто-то нам что-то подарил, а теперь, дескать, возвратили назад, это неправда – оторвали живое.

– Про вас пишут, что вы автор знаменитых фраз «Маємо те, що маємо» (имеем то, что имеем) и «Ми за сало все купимо» (мы за сало все купим) и любите повторять, что сделали все возможное, чтобы Украина мирно и без кровопролития получила свою независимость.

– «Маємо те, що маємо» – это правда мое выражение. Однажды стали прижимать на Верховном совете всякими вопросами: у нас того нет, этого… Я слушал-слушал и сказал: имеем то, что имеем. Но чтобы я говорил, что за сало все купим, – это кто-то мне приписал. Слово «сало» я не употребляю вообще в дискуссиях. Сало надо есть, а не говорить о нем.