Kitabı oku: «Interjúk A „rövid” 20. Századból»
Ugyanettől a szerzőtől:
Il Male inutile
I Cannibali di Mao
Cristo si è fermato a Shingo
Acteal
Az amerikai hadsereg helikopterének fedélzetén, küldetés közben
Marco Lupis újságíró, fotóriporter és író, aki a La Repubblica hongkongi tudósítójaként is dolgozott.
1960-ban született Rómában. A világ minden táján, de főként Latin-Amerikában és a Távol-Keleten dolgozott a legnagyobb olasz kiadványok (Panorama, Il Tempo, Corriere della Sera, L’Espresso, La Repubblica) és a RAI állami televízió külföldi különtudósítójaként. Gyakran küldték háborús övezetekbe. Azon kevés újságírók egyike volt, akik tudósítottak a Kelet-Timor függetlenségének kikiáltását követő mészárlásokról, a keresztények és muszlimok közötti véres harcokról a Maluku-szigeteken, a bali robbantásokról és a kínai SARS járványról. Több mint egy évtizeden át tudósított az egész ázsiai csendes-óceáni térségből, Hawaiitól az Antarktiszig. Interjút készített a világ számos prominens politikusával, főleg ázsiaiakkal, köztük a burmai Nobel-díjas Aung San Suu Kyivel és Benazir Bhutto pakisztáni miniszterelnökkel. Cikkei, amelyekben gyakran elítéli az emberi jogok megsértését, spanyol, argentin és amerikai napilapokban is megjelentek.
Marco Calabriában él.
INTERJÚK
a „rövid” 20. századból
Marco Lupis
Szemtől szembe a politika, a kultúra és a művészet 20. századi,
meghatározó alakjaival
Fordította: Czeiner Réka
Tektime
SZERZŐI TULAJDONJOG FENNTARTVA
Copyright© 2017, Marco Lupis Macedonio Palermo di Santa Margherita
Minden jog fenntartva a szerzőnek
Első olasz kiadás éve: 2017
© Tektime 2018
A mű szerzői jogvédelem alatt áll.
Mindennemű, engedély nélküli sokszorosítás – akár részben, akár egészben – szigorúan tilos.
„Az újságíró a pillanat történésze.”
Albert Camus
Francescónak, Alessandrónak és Caterinának
Bevezetés
Tertium non datur – Harmadik lehetőség nincs
Egy őszies napon 1976 októberében sietősen gyalogoltam a milánói Corso Venezia sugárúton a San Babila színház felé, első interjúmra készülve.
Tizenhat éves voltam, és Alberto barátommal együtt a „Spazio giovani” című, fiataloknak szóló rádióműsort vezettem Olaszország egyik legrégebbi, magántulajdonban lévő rádiócsatornáján, a Radio Milano Liberán.
Hihetetlen idők jártak, amikor úgy tűnt, hogy bármi megtörténhet, és gyakran meg is történt. Csodálatos idők. Szörnyűséges idők. Ezek voltak az „anni di piombo” [az ólom évei], a fiatalok tiltakozásának, az anarchiának, és azoknak az iskolai sztrájkoknak és tüntetéseknek az évei, amelyek elkerülhetetlenül erőszakkal végződtek. Ezek voltak a remény évei, tele olyan vibráló és mindent elsöprő, magával ragadó kulturális felbuzdulással, amely robbanással fenyegetett. Ezek voltak a fiatalok harcának és meggyilkolásának évei – hol a bal-, hol a jobboldalon. Egyszerű idők voltak: vagy az egyik oldalon álltál vagy a másikon. Tertium non datur – Harmadik lehetőség nincs.
De mindenekelőtt ezek voltak az idők, amikor mindannyian úgy éreztük – és gyakran tudtuk is –, hogy hatalmunkban áll változtatni a dolgokon. Hogy a magunk egyszerű módján változást hozhatunk.
A káosz, az izgatottság és az erőszak közepette igazából meglehetősen nyugodtak voltunk, elfogadtuk a dolgokat úgy, ahogy történtek. Terrortámadások, bombázások, a Vörös Brigádok... ezek mind részei voltak ifjúságunknak és kamaszkorunknak, de összességében nem aggasztottak minket túlságosan. Gyorsan megtanultuk, hogyan kell túlélni, és ez nem sokban különbözött attól, amivel később találkoztam a fegyveres konfliktusokban vagy polgárháborús körülmények között élő emberek esetében. Ők is alkalmazkodtak a szélsőséges életkörülményekhez, kicsit úgy, mint mi az 1970-es években.
Alberto és én tényleg változást akartunk elérni. Míg a mai gyerekeket a szelfizés, az Instagram és az okostelefonok kötik le, mi abban éltük ki határtalan lelkesedésünket és merőben önfeledt szemléletünket, hogy mindent elolvastunk, ami a szemünk elé került, és koncertekre, zenei fesztiválokra (ez volt az a varázslatos időszak, amikor a rockzene igazán szárnyalt) és filmklubokba jártunk.
Így történt, hogy álmokkal tele és egy diktafonnal felfegyverkezve sietve elindultunk a San Babila színház felé azon a több mint negyven évvel ezelőtti, napsütéses, októberi délutánon.
A találkozónk 16:00 órára volt kitűzve, egy órával a délutáni előadás kezdete előtt. Levezettek minket a színház alagsorába, ahol a színészek öltözői voltak. Az egyikben várt ránk az előadás sztárja, egyben első interjúalanyom: Peppino De Filippo.
Nem sok mindenre emlékszem az interjúból, és sajnos a rádióműsorunk felvételei valószínűleg elvesztek számos költözésem során.
Amire viszont ma is tisztán emlékszem, az a bizsergés, a feszült borzongás, amelyet az interjú előtt éreztem – és azután még nagyon sokszor életem során. Azt mondom, interjú, de én az interjút valójában találkozásnak tekintem; sokkal többnek, mint pusztán kérdések és válaszok sorozatának.
Peppino De Filippo legendás színpadi és filmszínészi pályafutása a végéhez közeledett – alig néhány évvel később meg is halt. Úgy üdvözölt minket, hogy fel sem állt a tükör elől, ahol éppen a sminkjét készítette. Kedves volt, udvarias és megnyerő, úgy tett, mintha nem lepte volna meg, hogy két pattanásos tinédzserrel találja szembe magát. Emlékszem, milyen nyugodtan és módszeresen készítette el a színpadi sminkjét, amely súlyosnak, vastagnak és nagyon fényesnek tűnt. De ami igazán megmaradt az emlékezetemben, az a mélységes szomorúság a szemében. Nagyon szíven ütött, mert olyan erőteljesen éreztem a belőle áradó szomorúságot. Talán tudta, hogy az élete a végéhez közeledik, vagy talán bizonyítéka volt ez a komikusokról szóló régi hiedelemnek, miszerint másokat megnevettetnek, de közben ők a legszomorúbb emberek a világon.
Beszélgettünk a színházról és természetesen a testvéréről, Eduardóról is. Elmesélte, hogy beleszületett a szórakoztatóiparba, és folyton úton volt a családi társulattal.
Amikor a társaságában töltött közel egy óra után távoztunk, tele volt a kazettánk és kissé zsongott a fejünk.
Nem pusztán az első interjúm volt; ez volt a pillanat, amikor rájöttem, hogy számomra az egyetlen karrierlehetőség az újságírói pálya. Ez volt a pillanat, amikor először éreztem azt a furcsa, szinte bűvös kémiát riporter és interjúalany között.
Egy interjú lehet az igazsághoz vezető út, de lehet hiábavaló öntetszelgés is. Az interjú azért is hatásos fegyver, mert az újságíró döntésén múlik, hogy az interjúalany vagy az olvasó érdekében végzi-e a munkáját.
Véleményem szerint egy interjúban sokkal több minden rejlik: Az egész egyfajta pszichoanalízis, a riporter és az interjúalany közötti szellemi csatározás.
A könyvben olvasható egyik interjúban José Luis de Vilallonga nagyon szépen fogalmaz: „Az egész arról szól, hogy megtaláljuk-e azt az érzékeny pontot, ahol a riporter többé nem újságíró, hanem egy barát, akinek igazán meg lehet nyílni. Elmondani dolgokat, amelyekről amúgy eszedbe sem jutott volna egy újságírónak beszélni.”
Az interjú a „szokratikus kérdezősködés” művészetének gyakorlati alkalmazása: az újságíró azon képessége, hogy őszinteséget csaljon ki az alanyából, rávegye, hogy lankadjon az ébersége, és olyan kérdéssorral lepje meg, amely eltávolítja a szűrőket a válaszairól.
A varázslat nem mindig sikerül, de amikor igen, akkor biztos, hogy az interjú sikeres lesz, és nem pusztán egy steril kérdezz-felelek, vagy épp az újságíró saját hiúságának legyezgetése, akit kizárólag a szenzáció lehetősége motivál.
Több mint harmincéves újságírói pályafutásom során beszélgettem hírességekkel, államfőkkel, miniszterelnökökkel, vallási vezetőkkel és politikusokkal, de be kell vallanom, hogy nem ők azok, akik iránt valódi empátiát éreztem.
Kulturális és családi hátteremből kifolyólag velük kellett volna együttéreznem, azokkal a férfiakkal és nőkkel, akik hatalmon voltak, akiknek hatalmában állt emberek millióinak sorsáról dönteni, gyakran életről és halálról is. Esetenként egész népek sorsa volt a kezükben.
De soha nem így történt. Csak akkor éreztem igazi empátiát, közelséget és borzongató feszültséget, amikor lázadókkal, harcosokkal és olyan emberekkel készítettem interjút, akik bizonyították, hogy eszméik védelmében hajlandóak kockára tenni (gyakran békés és kényelmes) életüket is.
Legyen szó a maszkot viselő forradalmi vezetőről, aki egy kunyhóban rejtőzködik a mexikói dzsungel közepén, vagy a bátor chilei anyáról, aki makacs, de méltóságteljes harcot folytat, hogy megtudja a szörnyű igazságot arról, hogy mi történt a Pinochet tábornok idején eltűnt fiaival.
Én úgy érzem, hogy ezeknek az embereknek a kezében van az igazi hatalom.
Grotteria, 2017. augusztus
*****
A könyvhöz összegyűjtött interjúk 1993 és 2006 között jelentek meg azokban a kiadványokban, amelyeknek az évek során riporterként vagy tudósítóként dolgoztam, elsősorban Latin-Amerikában és a Távol-Keleten: a Panorama és a L’Espresso hetilapokban, az Il Tempo, a Corriere della Sera és a La Repubblica napilapokban, valamint a RAI televízióban.
Szándékosan hagytam őket az eredetileg megírt formában, néha a hagyományos kérdés-válasz formátumban, néha pedig újságírói stílusban.
Minden interjúhoz írtam bevezetőt, hogy segítsek felvázolni a körülményeket.
Tartalomjegyzék
Copertina
Ugyanettől a szerzőtől:
INTERJÚK
„Az újságíró a pillanat történésze.”
Francescónak, Alessandrónak és Caterinának
Bevezetés
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32.
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
Epilógus
Nuku Hiva, Marquises-szigetek, Francia Polinézia
Köszönetnyilvánítás
Note
[←2] Avenida Libertador Bernardo O'Higgins, közismert nevén La Alameda
[←3] Lásd: Marco Lupis, Cristo si è fermato a Shingo [Krisztus megállt Singóban].
[←4] Az interjú megjelent a Panorama 1993. május 16-i számában, valamint Domenico De Gaetano Il cinema di Peter Greenaway (Peter Greenaway mozija) című könyvében (1995)..
[←5] A „Szingapúr foglya” és a „Visszatérés a Kwai folyóhoz” című riportokat 1996 júniusában sugározta a RAI 2 csatorna.
1
Subcomandante Marcos
Győzni fogunk! (A végén)
Hotel Flamboyant, San Cristóbal de las Casas, Chiapas, Mexikó. Egy üzenetet csúsztattak be az ajtóm alatt:
Még ma el kell indulnod a dzsungelbe.
Légy a recepción este hétkor!
Hozz magaddal hegymászó cipőt, takarót,
hátizsákot és valami konzervet.
Csak másfél órám van, hogy ezt a pár dolgot összeszedjem. A Lacandon dzsungel szívébe indulok, amely Mexikó és Guatemala határán fekszik, és a Föld egyik legkevésbé feltérképezett területe. A jelenlegi időjárási helyzetben egyetlen átlagos utazásszervező sem lenne hajlandó engem elvinni oda. Az egyetlen ember, aki képes rá, az Subcomandante Marcos, akinek a Lacandon dzsungel az utolsó menedéke.
*****
Subcomandante Marcosszal a Corriere della Sera hetilapja, a Sette munkatársaként találkoztam, és pályafutásom során a mai napig erre vagyok a legbüszkébb. Még ha nem is én voltam az első olasz újságíró, aki interjút készített vele (őszintén szólva nem vagyok benne biztos, hogy nem a rokonszenves és mindenütt felbukkanó Gianni Minà volt az első), az biztos, hogy még jóval azelőtt történt, hogy a legendás lázadó a védjegyévé vált fekete maszkjában éveken át hozta-vitte a világsajtó képviselőit a dzsungelben lévő rejtekhelyére, amelyet egyfajta háborús sajtóirodaként működtetett.
Már majdnem két hét telt el azóta, hogy a Mexikóvárosból érkező gépem március végén földet ért a kis katonai repülőtéren Tux-tla Gutiérrezben, Chiapas állam fővárosában. A mexikói hadsereg felségjelével ellátott repülőgépek gurultak a kifutópályán, és mindenfelé különböző katonai járművek parkoltak vészjóslóan. Chiapas körülbelül harmadakkora, mint Olaszország, és több mint hárommillió embernek ad otthont. Többségüknek mexikói indián vér folyik az ereiben: mintegy kétszázötvenezren közvetlenül a majáktól származnak.
A Föld egyik legszegényebb vidékén találtam magam, ahol az őslakosok kilencven százaléka nem jut ivóvízhez, és hatvanhárom százalékuk analfabéta.
Nem tartott sokáig, míg rájöttem, mi a helyzet: volt néhány nagyon gazdag, fehér földbirtokos és egy csomó földműves, akik átlagosan napi hét pesót (kevesebb mint tíz dollárt) kerestek.
Ezek az elszegényedett emberek 1994. január 1-jén reménykedni kezdtek a megváltásban. Amikor Mexikó aláírta az Észak-amerikai Szabadkereskedelmi Egyezményt (NAFTA) az Egyesült Államokkal és Kanadával, egy maszkos forradalmár hadat üzent saját országának. A Zapatista Nemzeti Felszabadítási Hadsereg (EZLN) mintegy kétezer embere lóháton és fegyverekkel (bár többnyire hamis fapuskákkal) elfoglalta San Cristóbal de las Casast, Chiapas régi fővárosát. „Tierra y libertad!” [„Föld és szabadság!”] – ez volt a jelmondatuk.
Ma már tudjuk, hogyan végződött ez a sorsdöntő, első csata: a felkelés leverésére páncélozott járművekkel küldött ötvenezer katona győzedelmeskedett. De mi történt Marcosszal? Mi lett abból az emberből, aki megidézte Emiliano Zapata, az 1910-ben kezdődött, mexikói forradalom legendás hősének emlékét?
*****
A Hotel Flamboyant recepciója, hét óra. Kapcsolattartónk, Antonio, pontosan érkezik. Ő mexikói újságíró, aki elmondása szerint nem egyszer, hanem már több tucatszor járt a Lacandon dzsungelben. Nyilván a helyzet most teljesen más, mint egy évvel ezelőtt, amikor Marcos és bajtársai viszonylagos nyugalomban éltek a Guadalupe Tepeyac nevű faluban, a dzsungel szélén, felszerelkezve telefonokkal, számítógépekkel és internettel, készen arra, hogy fogadják az amerikai riportereket. A mexikói indiánok élete ugyanolyan maradt, Marcos és forradalmár társai számára viszont minden megváltozott: a kormánycsapatok legutóbbi offenzíváját követően az EZLN vezetői kénytelenek voltak elrejtőzni a hegyekben, ahol nincs telefon, nincs áram, nincs út... nincs semmi.
A colectivo (a taxi és a kisbusz furcsa keveréke) a sötétben száguld a hajtűkanyarokban. A jármű belseje bűzlik az izzadságtól, a ruhám a bőrömhöz tapad. Két órába telik, mire Ocosingóba, a dzsungel szélén fekvő városba érünk. A nyüzsgő utcák megtelnek a hosszú, sötét hajú, mexikói indián vonásokat viselő lányok nevetésével. Mindenütt katonák vannak. A város egyetlen szállodájának szobái ablaktalanok, csak az ajtón van egy rács. Olyan érzés, mintha börtönben lennék. A rádióban recsegve megszólal egy hír: „Egy férfi ma elárulta, hogy fia, Rafael Sebastián Guillén Vicente, egy harmincnyolc éves tampicói egyetemi tanár Subcomandante Marcos”.
Másnap reggel új idegenvezető csatlakozik hozzánk. Porfiriónak hívják, és ő is mexikói indián.
Közel hét órát zötykölődünk a dzsipjével a poros és kátyús utakon, mire Lacandonba érünk – a faluba, ahol a földút véget ér, és a dzsungel elkezdődik. Nem esik az eső, mégis térdig gázolunk a sárban. A menetközben talált kunyhókban alszunk, és két kimerítő napot gyalogolunk a zord dzsungelben, mire a páratartalomtól fulladozva végre megérkezünk Giardinba. A falu a Montes Azules Bioszféra Rezervátumban található, és körülbelül kétszáz embernek ad otthont, akik mindannyian nők, gyerekek vagy idősek. A férfiak elmentek a háborúba. Úgy érezzük, hogy szívesen látnak bennünket, de kevesen értenek spanyolul. Itt mindenki a maja celtál nyelvet beszéli. „Találkozunk Marcosszal?” - kérdezzük. „Talán” – bólint Porfirio.
Hajnali háromkor finoman felébresztenek minket, és közlik velünk, hogy indulnunk kell. Nem is annyira a hold, inkább a csillagok fényétől vezérelve fél órát gyalogolunk, mire egy kunyhóhoz érünk. Épphogy kivehető a három férfi alakja odabent, de majdnem olyan sötét van, mint az arcukat eltakaró maszk. A mexikói kormány által kiadott fantomprofil Marcost filozófiaprofesszorként írja le, aki Althusserről írta a szakdolgozatát, és a Párizs-Sorbonne Egyetemen szerzett mesterdiplomát. Egy eleinte franciául beszélő hang töri meg a csendet: „Húsz percünk van. Inkább spanyolul beszélnék, ha nem gond. Subcomandante Marcos vagyok. Azt javaslom, hogy ne rögzítse a beszélgetésünket, mert ha a felvételt elkoboznák, az mindenkinek gondot okozna, különösen önnek. Lehet, hogy hivatalosan a tűzszünet kellős közepén vagyunk, ők viszont minden trükköt bevetnek, hogy a nyomomra bukkanjanak. Bármit kérdezhet tőlem, amit csak akar.”
Miért hívja magát „Subcomandanténak”?
Mindenki azt mondja: „Marcos a főnök”, de ez nem igaz. Az igazi főnökök a zapatisták; én történetesen csak katonai parancsnok vagyok. Azért neveztek ki szóvivőnek, mert beszélek spanyolul. Az elvtársaim rajtam keresztül kommunikálnak; én csak parancsokat teljesítek.
Tíz év bujkálás hosszú idő. Mivel üti el az időt itt a hegyekben?
Olvasok. Tizenkét könyvet hoztam magammal a dzsungelbe. Az egyik a Teljes ének Pablo Nerudától, a másik pedig a Don Quijote.
És még mit csinál?
Nos, a napok és évek a harcunkkal telnek. Ha az ember minden egyes nap ugyanazt a szegénységet, ugyanazt az igazságtalanságot látja... Ha itt élsz, a harc és a változtatás iránti vágy egyre csak erősödik benned. Hacsak nem vagy cinikus vagy gazember. Aztán vannak olyan dolgok, amelyeket az újságírók általában nem kérdeznek meg tőlem. Például, hogy itt a dzsungelben néha patkányokat kell ennünk és a bajtársaink vizeletét kell innunk, hogy ne haljunk szomjan a hosszú úton... és hasonlók.
Mi az, ami hiányzik? Mit hagyott hátra?
Hiányzik a cukor. És egy pár száraz zokni. Éjjel-nappal vizes lábbal a fagyos hidegben... ezt nem kívánom senkinek. Ami a cukrot illeti, ez az egyetlen dolog, amit a dzsungel nem tud biztosítani. Mérföldekről kell beszereznünk, mert szükségünk van rá, hogy megtartsuk az erőnket. Nekünk, városiaknak, ez kínszenvedés. Folyton azt mondogatjuk: „Emlékszel a coyoacáni fagyira? És a Division del Norte-i tacóra? Ezek mind csak távoli emlékek. Itt kint, ha fácánt vagy más állatot fogsz, három-négy órát kell várnod, mire elkészül az étel. És ha a katonák annyira ki vannak éhezve, hogy nyersen eszik meg, akkor annak másnap hasmenés lesz a vége. Itt más az élet, mindent másképp lát az ember... Ó, igen, azt kérdezte, mit hagytam hátra. Egy metróbérletet, egy rakás könyvet, egy versekkel teli füzetet... és néhány barátot. Nem sokat, csak néhányat.
Mikor fogja felfedni a kilétét?
Nem tudom. Úgy gondolom, hogy a maszkunk egyúttal pozitív ideológiai jelkép: ez a mi forradalmunk... nem egyénekről szól, nincsen vezetője. Ebben a maszkban mindannyian Marcosok vagyunk.
A kormány azzal érvelne, hogy azért rejti el az arcát, mert van valami rejtegetnivalója...
Nem értik. De nem is a kormány az igazi probléma, hanem a chiapasi reakciós erők, a helyi farmerek és földbirtokosok a privát „fehér gárdájukkal”. Nem hiszem, hogy nagy különbség van egy dél-afrikai fehér ember feketékkel szembeni rasszizmusa és egy chiapaneco földbirtokos mexikói indiánokkal szembeni rasszizmusa között. Itt a mexikói indiánok várható élettartama férfiak esetében 50-60 év, nők esetében pedig 45-50 év.
Mi a helyzet a gyerekekkel?
A csecsemőhalandóság az egekbe szökött. Hadd meséljem el Paticha történetét. Nemrég, amikor a dzsungel egyik részéből a másikba mentünk, egy kicsi, nagyon szegény közösségbe kerültünk, ahol egy zapatista bajtársunk fogadott minket. Volt egy három-négy éves kislánya. A neve Patricia volt, de ő Patichának ejtette. Megkérdeztem tőle, mi szeretne lenni, ha nagy lesz, és a válasza mindig ugyanaz volt: „gerilla”. Egyik este nagyon magasra felszökött a láza – legalább negyven fokra –, és nem volt nálunk antibiotikum. Nedves kendőkkel próbáltuk hűteni, de olyan forró volt a teste, hogy a kendők folyton megszáradtak. A karjaimban halt meg. Patriciának soha nem volt születési anyakönyvi kivonata, sem halotti bizonyítványa. Mexikó számára olyan volt, mintha sosem létezett volna. Ez a valóság, amivel a mexikói indiánok Chiapasban szembesülnek.
Lehet, hogy a zapatista mozgalom válságba sodorta az egész mexikói politikai rendszert, de győzni nem győztek, ugye?
Mexikónak szüksége van a demokráciára, de olyan emberekre is szüksége van, akik a pártpolitikán túllépve megvédik azt. Ha a mi harcunk segít elérni ezt a célt, akkor nem volt hiábavaló. A zapatista hadsereg azonban soha nem fog politikai párttá válni; egyszerűen csak eltűnik. És amikor ez megtörténik, az azt jelenti majd, hogy Mexikóban demokrácia van.
És ha nem történik meg?
Katonai szempontból körül vagyunk véve. Az igazság az, hogy a kormány nem fog meghátrálni, mert Chiapas – és különösen a Lacandon dzsungel – szó szerint egy olajtengeren fekszik. Ez az a chiapaneco olaj, amelyet Mexikó garanciaként az Egyesült Államoknak adott a kölcsönkapott dollármilliárdokért. Nem engedhetik meg, hogy az amerikaiak azt higgyék, hogy nem ők uralják a helyzetet.
Mi a helyzet önnel és a bajtársaival?
Velünk? Nekünk nincs vesztenivalónk. A mi harcunk a túlélésért és a megérdemelt békéért folyik.
A mi harcunk egy igazságos harc.
