Kitabı oku: «La vida, el temps, el món: sis dies de conversa amb Joan F. Mira»

Name: La vida, el temps, el món: sis dies de conversa amb Joan F. Mira
Author: Pere Antoni Pons
ISBN: 9788437082370

Pere Antoni Pons

Yazı tipi:

La vida, el temps, el món:

sis dies de conversa amb

Joan F. Mira

Pere Antoni Pons

UNIVERSITAT DE VALÈNCIA

Assaig 23

Publicacions de la Universitat de València

Arts Gràﬁques, 13 -46010 València

Il·lustració de la coberta: fotograﬁa de J. F. Mira © Àngel Sánchez

Disseny de la col·lecció: Inmaculada Mesa

Realización ePub: produccioneditorial.com

ISBN: 978-84-370-7419-1

Índex

Portada

Portada interior

Créditos

L’home que té el món dins el cap

1. De l’Horta a Roma (1939-1960)

1. Els orígens familiars. Els pares

2. La família durant la República, la guerra i el franquisme

3. La Torre. Primeres lectures. Primeres escoles

4. El Col·legi dels Escolapis. Els amics. El pecat

5. La mort del pare. El monestir d’Iratxe. La descoberta de la llengua

6. Roma. La Universitat Gregoriana. L’entrada al món

2. Els anys seixanta

1. El retorn a València. El Grup dels 17. Inicis de l’activisme valencianista

2. La voluntat de pragmatisme. Les ànsies de modernitat

3. Assumpció (amb matisos) del socialisme. El Partit Socialista Valencià

4. La fàbrica alemanya. Les classes de grec. Esdeveniments mundials

5. La importància de la literatura catalana. I Joan Fuster

3. Política, ideologia, país

1. Ideals o idees. El País Valencià, el catalanisme

2. Sobre Espanya, la imprevisibilitat de les nacions i els complexos del catalanisme

3. Sobre la història recent d’Espanya

4. La política activa. Èxits i fracassos del valencianisme

5. Del socialisme a l’economia de mercat (sense moure’s gaire del lloc)

6. El desastre del colonialisme. La catàstrofe de la descolonització

7. Dretes i esquerres (encara i malgrat tot)

8. Utopies i democràcia. I les noves potències

4. Antropologia, educació, universitat

1. Passió per l’antropologia. Treballs de camp

2. Possibilitats de l’antropologia

3. Incursions acadèmiques. Mestres antropòlegs. Els canvis de la societat valenciana

4. El Museu d’Etnologia de València. La faceta intel·lectual i literària sota l’inﬂux de l’antropologia

5. Educació. La devaluació de l’ensenyament. El parvulari de la universitat

6. Models vàlids d’universitat. Els perills i els reptes del futur

7. La història de la universitat. La feina de professor

5. Literatura, lectures, traduccions

1. Provatures literàries. Primeres lectures. La qualitat estètica

2. Els premis. El taller de l’escriptor. La crítica

3. Limitacions, condicionaments, estímuls. L’obra novellística

4. Assagisme, articulisme, premsa

5. Passions lectores. El món clàssic. El món medieval

6. Més passions lectores. La literatura moderna

7. Traduccions

6. De portes endins

1. Hàbits, vicis, plaers

2. Els viatges. La família

3. L’art. El cinema

4. Mestres i amics

5. Déu, la vellesa, la mort. I el futur

Títols publicats

L’home que té el món dins el cap

La pregunta que cal respondre en aquesta presentació no és: quin interès pot tenir per als lectors un llibre de converses amb en Joan Francesc Mira? Això ja queda suﬁcientment clar donant un cop d’ull a la seva bibliograﬁa i a la seva trajectòria com a ﬁgura pública, en la seva triple faceta literària, intel·lectual i política.

Qualsevol que conegui —en la seva globalitat o només parcialment— les seves novel·les, els seus assaigs, les seves traduccions, i els seus milers i milers d’articles de premsa, així com la seva participació directa o indirecta en molts dels projectes i les iniciatives politicoculturals més importants que s’han dut a terme durant les últimes quatre dècades llargues al País Valencià (també en els Països Catalans en el seu conjunt), sap que en Mira és un dels noms cabdals de la literatura catalana contemporània i una de les ﬁgures que han marcat d’una manera més substanciosa i decisiva el curs del debat ideològic i nacional, que forçosament ocupa, des de fa temps, un lloc central en l’agenda d’aquest país. Així doncs, l’interès que, a priori, podia tenir un volum de converses amb ell era enorme. I més que evident.

La pregunta que cal respondre en aquesta presentació és, per tant, una altra. I és exactament la mateixa que jo vaig haver de plantejar-me quan vaig decidir emprendre el projecte, proposar-li-ho a ell i buscar un editor. Aquesta pregunta: quin sentit té fer un llibre de converses amb un escriptor que, en tantíssims dels seus papers, ha formulat, explicat, argumentat o almenys deixat constància de les seves idees, valoracions i opinions sobre un ventall de temes divers i amplíssim, i que, a més a més, no poques vegades ha escrit sobre fets i esdeveniments i anècdotes referents a les seves pròpies vida i persona?

Pregunta delicada! Que, tanmateix, no em va costar gaire de respondre. Fer un volum de converses amb en Joan Francesc Mira, que oferís un retrat global del personatge (idees i obres, biograﬁa i caràcter), tenia sentit perquè els grans escriptors són inacabables com els seus llibres, i perquè els intel·lectuals que observen, pensen i interpreten el món sense caure en les certeses fàcils del dogma sempre són capaços de trobar un nou matís o un plec inèdit a allò que ja han observat, pensat i interpretat, i perquè les persones que han dedicat els seus dies a treballar amb constància i rigor, i a lluitar amb fermesa, ponderació i persistència per les pròpies idees i conviccions, acaben tenint una vida que val la pena que sigui coneguda i contada.

El lector que no conegui a fons ni l’obra ni la ﬁgura d’en Mira pot tenir la temptació de fer-se’n, en un primer moment, una idea superﬁcial, reductiva, incompleta: la de l’escriptor, meticulós i sedentari, que s’ha consagrat a la tasca creativa i intel·lectual i que ha passat la majoria de les seves hores tancat al seu estudi especulant sobre els embolicats assumptes del món i escrivint els seus llibres i llegint els llibres d’altri, o bé la del ferm i reﬂexiu patriota valencià que, quan la conjuntura històrica o el deure íntim així li ho han demanat, ha sortit a la palestra pública per participar tan activament com ha calgut en tota mena d’actes politicoculturals.

Certament, en Mira ha estat —i és— tot això. Però alhora ha estat —i és— tanta l’heterogeneïtat de la seva faceta intel·lectual i literària —quant a gèneres, disciplines, temes, interessos, perspectives. . . — i han estat tan variades les seves actuacions civils que resulta totalment impossible (si un no vol córrer el risc de ser imprecís o, pitjor encara, injust) de deﬁnir-lo amb unes quantes etiquetes prefabricades i a l’ús.

La rellevància d’en Mira dins el món de la literatura i la cultura catalanes es fonamenta en una raó òbvia i evident: l’envergadura de la seva obra literària i intel·lectual, la massa de feina —molt àmplia i molt sòlida— que ha fet durant quaranta anys. Tanmateix, potser el que més el singularitza és la seva condició d’escriptor i pensador tot terreny, que se sap moure, sense contradicció, entre els extrems del compromís ideològic i de la solitària erudició, i el qual és capaç de sentir-se igualment còmode tant si fa un discurs en el míting electoral d’un partit polític com si remena, furga i investiga entre les lleixes plenes de volums venerables de la Biblioteca del Vaticà.

La versatilitat intel·lectual recorre de cap a cap tota l’obra d’en Mira, i es fa evident tant en els seus assaigs i articles com en les seves novel·les i, també, en les seves traduccions —no cal insistir gaire en l’acrobàcia, mental i literària, que suposa haver traduït els Evangelis i El tramvia de Claude Simon, la Divina Comèdia del Dante i Contra els galileus de Julià l’Apòstata, entre d’altres.

Els seus articles de premsa, que ell concep i deﬁneix com petits assaigs, són una mostra perfecta d’aquesta versatilitat. Tots els temes i parcel·les de la vida hi caben: la història, l’antropologia, la política, la religió, l’economia, els costums més quotidians, la moral, la ciència, la literatura, l’art. . . Res no queda fora dels seus papers, res no és intel·lectualment descartable, potser perquè, en el seu cas, res no ha estat tampoc descartable vitalment. Henry Luce, un dels dos fundadors de la revista TIME, que és una de les lectures periodístiques de capçalera d’en Mira, va explicar una vegada que la seva ambició era aconseguir que els lectors del seu setmanari se sentissin al món com a casa. I precisament això és el que sent el lector assidu dels articles de l’autor valencià: com si tot l’incumbís i l’interessés, com si tot el que succeeix arreu del planeta tingués o pogués tenir a veure amb ell.

Antropòleg per vocació, hel·lenista per dedicació professional, ideòleg i activista patriòtic per deure cívic, i escriptor potser per totes tres coses alhora, en Mira ha aconseguit aplicar tots els seus coneixements per elaborar un tipus d’assaig sovint innovador, controvertit a vega-des i personal sempre, el qual es caracteritza, ja sigui en les obres de tema polític i nacional com en les de tema sociocultural, per una prosa clara, persuasiva i ﬂuent, i per una perspectiva no deformada pels llocs comuns i els prejudicis, i deslliurada de qualsevol tipus de cotilla empobridora. El resultat ha acabat sent una obra assagística en què les eines de l’antropologia ajuden a comprendre i explicar millor els batibulls de la política, en què el present és sempre contextualitzat per la història, i en què les referències culturals, literàries i artístiques són —substància— molt més que un pur ornament soﬁsticat o luxós.

Amb les seves novel·les, en Mira ha aconseguit la ﬁta que es proposen tots els novel·listes: construir un món personal i, alhora, crear un estil propi. Hereu d’una robusta tradició narrativa que ell mateix s’ha anat forjant com a lector de les més diverses literatures, la seva obra novel·lística funciona com la de molts dels millors autors dels segles XIX i XX, que recreaven un món que, al mateix temps, era metàfora o expressió del món. Ja apuntaven cap a aquesta direcció els seus primers tempteigs narratius; és a partir d’El desig dels dies, però, quan la força i la consistència del seu projecte novel·lístic comencen a prendre forma deﬁnitiva, a consolidar-se.

La sèrie de tres novel·les que prenen com a marc la ciutat de València —Els treballs perduts, Purgatori i El professor d’història— és la momentània culminació d’aquest món novel·lístic. Totes tres obres conﬁguren una estampa de la ciutat de les últimes dècades, alhora que fan un retrat, viu i tortuós, d’un cert home occidental modern, el qual assisteix a les radicals transformacions —polítiques, socials, de costums, morals, culturals, demogràﬁques i urbanístiques— que es van produint al seu voltant des d’un desconcert clarivident, des d’una lucidesa indefensa o estupefacta. A més a més, a tot això cal afegir-hi una prosa (l’estil!) impecable i inconfusible, sinuosa i neta, massissa i dúctil, capaç de conjuminar, sense artiﬁcis, la densitat de les idees més complexes amb la pura musicalitat del verb.

Si aquest llibre de converses fos en realitat una biograﬁa es podria haver intitulat L’home que tenia el món dins el cap. Entre parèntesis, duria un subtítol: (I que, del cap, el va anar abocant sobre la pàgina). Quedaria artiﬁciós i divuitesc. Però seria prou exacte.

En qualsevol cas, no és una biograﬁa, sinó un volum de converses. I la motivació que em dugué a fer-lo va ser —purament i simple— l’entusiasme per l’obra d’en Mira i les ganes de parlar llargament amb ell, d’interrogar-lo ﬁns a la sacietat, d’escorcollar-li en directe i personalment els gustos, les opinions, el temperament, les manies, les idees. Pot donar la impressió, ho reconec, de ser una motivació elemental i interessada. Però no se m’ocorre cap garantia millor per assegurar que els lectors que s’hi aproximin hi acabin trobant, ells també, allò que més els intriga i els interessa del personatge.

El procés d’elaboració del llibre s’ha allargat durant quatre mesos. Totes les converses s’han dut a terme a la casa que en Mira té a Castelló, en l’espaiós estudi on guarda bona part de la seva biblioteca i on escriu els seus papers. En total, hem gravat una trentena d’hores de preguntes i respostes. El llibre està dividit en sis blocs. Els dos primers tenen un marc cronològic: un va sobre la infantesa i l’adolescència de l’escriptor, i l’altre se centra en la dècada dels 60. Els altres quatre tenen un marc temàtic, el qual sempre és molt obert i folgat: el tercer abasta temes relacionats amb la política, la ideologia i el país; el quart amb la universitat, l’educació i l’antropologia; el cinquè amb la literatura; i el sisè i darrer inclou un ample espectre d’assumptes esparsos i de curiositats personals. Així mateix, cada un dels blocs està dividit en diferents apartats, per aclarir el text i facilitar-ne la lectura.

El procediment que hem seguit ha estat senzill, però lent i minuciós. Abans de cada encontre jo preparava un extens qüestionari sobre els possibles assumptes a tractar, que li feia arribar per correu electrònic. Ell se’l mirava, i em suggeria la inclusió de certs temes o hi donava directament el vistiplau. Entre trobada i trobada, jo transcrivia, eliminant només algunes reiteracions, el que dúiem fet. En enllestir la transcripció de cada bloc, li passava el material, que ell corregia, revisava, matisava, ampliava o retallava. Una vegada tinguérem tot el material treballat en la seva primera versió, ens reunírem de nou per afegir-hi encara unes quantes preguntes i respostes més. Per rematar. O per tapar forats. O per arrodonir.

Entrevistar en Mira és un exercici intel·lectual fascinant, però exigent i esgotador: si creu que una pregunta que li has fet resulta massa vaga, et renya i t’obliga a reformular-la; si creu que has emprat un concepte inapropiat per a allò que pretens expressar, et diu sense embuts que no toques pilota; si li demanes que teoritzi a partir d’un concepte o un terme que ell considera una abstracció sense sentit, t’envesteix i et desmunta la paradeta amb una ﬁlípica quirúrgica i enèrgica. Això fa que, de vegades, la seva pinta de savi menut i cordial prengui un aire esquerp i altiu, de professor sever i amb poca paciència.

Quan vaig concebre la idea de fer aquest llibre, tot d’una vaig tenir clar que l’objectiu era elaborar un perﬁl —com més complet, millor— d’en Mira, i al mateix temps donar una visió (necessàriament selectiva, però vasta) del món a través de les seves reﬂexions, experiències i opinions. Així mateix, el resultat ﬁnal havia d’interessar tant a l’historiador de la política i a l’expert en literatura com al simple curiós cultural i al lector no especialista, estrictament apassionat dels llibres de l’autor. Al capdavall això és, si fa no fa, el que ell ha aconseguit al llarg dels anys: construir una obra heterogènia i rica que ha interpel·lat, i ha acabat arribant, a un públic molt divers que, sovint, li ha estat —li segueix essent— molt ﬁdel.

PERE ANTONI PONS

1. De l’Horta a Roma (1939-1960)

La infantesa i l’adolescència de Joan Francesc Mira són, alhora, típiques i molt peculiars. No hi falta cap dels ambients, anècdotes i situacions que, en general, varen marcar les vides de tants homes i dones d’aquest país que varen néixer amb la guerra i varen créixer durant les dues primeres dècades del franquisme. Però, en certa manera, tots aquells ambients i anècdotes i situacions hi ﬁguren tan profusament, i amb tanta varietat, que els primers anys de la seva biograﬁa semblen un singular compendi dels elements més emblemàtics de l’època.

La peripècia vital del Mira infant va transcórrer amb normalitat, però ja amb algunes particularitats decisives. El fet de viure, amb perfecta naturalitat, entre l’Horta i la ciutat de València li va donar la possibilitat de tenir una doble mirada sobre el seu món més proper, una mirada que era complementada pels contactes que tenia amb la branca de la seva família, oncles i cosins, que vivien en terres de Castella. A aquesta doble mirada cal afegir-hi també la complexitat ideològica d’un pare de dretes que no era obtusament franquista, i que manava als ﬁlls que li donessin un cop de mà amb les feines de la granja familiar alhora que els deixava ben clar que estudiar era el seu principal deure.

Va ser justament la mort sobtada i prematura del pare allò que féu que l’adolescència d’en Mira fos a la ﬁ molt especial. Del col·legi dels Escolapis de València i dels jocs amb els amics per la ciutat i per l’Horta, va desembarcar al monestir d’Iratxe.

Els tres anys que hi va passar, consagrats als estudis i a la fe religiosa, van acabar quan l’enviaren a la Universitat Gregoriana de Roma. De la dura vida monàstica en la gèlida Navarra cap al bullici fascinant de la capital italiana, que representà el primer tast del gran món. En l’Espanya franquista, costa imaginar un periple personal més insòlit. Si en Mira hagués estat francès o italià, Truffaut o Tornatore n’haurien pogut fer una pel·lícula.

En Mira parla sobre aquells anys sense reticències, però amb un pudor sempre vigilant. De tant en tant, a més, interromp la conversa per deixar clar que, quan haguem acabat, voldrà revisar el que va dient. Segons quines coses potser no voldré que surtin al llibre, aclareix. És l’escrupolositat que mostrarà durant l’elaboració de tot el volum. Amb una diferència: quan tracta temes personals, al minuciós rigor habitual en Mira hi afegeix l’actitud a la defensiva de qui és poc propens als strip-teases íntims, als exhibicionismes biogràﬁcs.

1. Els orígens familiars. Els pares

Quins són els orígens dels vostres dos cognoms, Mira i Casterà?

De part de mare, el meu cognom Casterà és molt clàssic d’Alzira. Amb tota certesa, és d’origen gascó: casterà, en gascó, vol dir «castellà», qui guardava un castell. Sembla que eren un poble peculiar, o almenys a França tenen aquesta fama: una gent una mica aventurera, com D’Artagnan, que era gascó. Les migracions més intenses de la Gascunya cap al País Valencià es produïren al segle XVI, i els que arribaren ací eren sobretot jornalers, gent pobra que venia a buscar-se la vida. A València, per cert, hi ha un carrer de Gascons, on jo tenia una tia que visitava sovint, al costat de l’església de Sant Martí.

La família de ma mare era bastant modesta. Per una banda eren sabaters i per l’altra es dedicaven al transport amb cavalleries. El meu avi matern tenia un carro i era traginer, i morí d’un accident professional: es va ferir amb la tralla del cavall, que estava infectada, i va morir de tètanus. Nosaltres, ara, pensem que els accidents de trànsit són propis només de la nostra època, però en el passat ja n’hi havia molts. De fet, el meu avi patern va morir atropellat per un carro, davant de casa, a València, al Camí Reial.

Els meus avis de part de pare, Mira i Amorós, eren respectivament del Fondó dels Frares i del Fondó de les Neus, dos pobles de la rodalia d’Elx, entre Monòver i el Pinós. Tots els Mira valencians són originaris de Xixona, i estan documentats des de ﬁnals del segle XV, quan apareixen ja com a «ciutadans d’immemorial». Al segle XVII, una branca prima va anar a parar cap a les muntanyes entre Guadalest i Alcoi, en una de les repoblacions posteriors a l’expulsió dels moriscos. Uns altres van anar cap a la vall del Vinalopó: la família del meu pare prové d’aquesta branca, la mateixa que la mare de Pasqual Maragall. Eren llauradors rics, i cap al 1902 o 1903, quan el meu pare ja devia tindre quatre o cinc anys, varen tindre la pensada de vendre totes les terres que tenien per aquella comarca, i comprar una ﬁnca immensa a la Manxa, prop d’Albacete: una ﬁnca «de veinte pares de mulas», tal com deien per allà.

Pareix que pretenien pagar-ho en tres terminis, però no varen poder pagar el tercer, crec que per culpa d’un rebrot de la ﬁl·loxera i, a la ﬁ, es quedaren a la ﬁnca, però només com a encarregats o masovers. Un mal negoci, però amb els anys tota la família se’n sortí. Els prop de quaranta cosins que tinc escampats per la Manxa i una mica pertot, han estat gent molt emprenedora, s’han dedicat a negocis de tota mena i tots han prosperat. Per allà, per Albacete, la família de mon pare eren «los valencianos», i els meus avis, oncles i ties, sempre van parlar valencià entre ells.

Quan i per què va anar el vostre pare a València?

El meu pare va començar el servei militar ací, abans de la dictadura de Primo de Rivera, quan aquell era capità general de València. Durant la mili, va haver d’anar a la guerra del Marroc, i el van donar per mort quan el famós desastre d’Annual, on molts dels seus companys varen morir. Ell, però, aquell dia no hi era: havia hagut de quedar-se al campament. En tornar, va decidir establir-se a València. Va intentar buscar-se la vida fent negocis que a temporades li anaven bé i a temporades no tant. I llavors va conèixer la meua mare.

Tenia estudis el vostre pare?

Ell i els seus nou germans reberen un tipus de formació molt especial. Quan vivien a Albacete, els mestres acudien a casa. Els avis els van educar a la manera clàssica: no tingueren títols, però reberen una certa formació, ﬁns i tot els ensenyaren música. És a dir: era un home amb cultura. I molt emprenedor. A ﬁnals dels anys 20, els negocis li anaven tan bé que ﬁns i tot tenia cotxe amb xofer. Però, a partir d’un moment, les coses no degueren anar tan bé, i acabà treballant a Hisenda, de recaptador de contribucions, en una oﬁcina al centre de València. Després de casats, van viure alguns anys al barri de Velluters. El meu pare, però, no suportava viure dins un pis enmig de la ciutat, i va llogar una casa als afores, al camp. Va buscar una casa ben gran al poble o barri de la Torre, dins del terme municipal de València, i allà, paral·lelament a la seua faena oﬁcial, tenia un hortet i una granja, de gallines i a vegades també de porcs. Aquesta era la seua veritable passió: llegia llibres d’avicultura, introduïa innovacions, portava ﬁtxes i controls. . . Quan tenia deu o dotze anys, de bon matí, abans d’anar al col·legi, jo mateix havia d’ajudar el pare i els germans a donar menjar als animals. Poc després, el 1952 o 53, hi hagué una pesta que ens matà tots els porcs. Això el deixà molt tocat: econòmicament i sobretot anímicament. Ja no es va refer. I poc després es va morir.

Tenia pensat que els seus ﬁlls es dediquessin a la granja?

No, de cap manera. Quan ell va morir, els meus dos germans (tinc també una germana petita) estaven cursant ja carreres universitàries, estudiaven Dret. I jo estava ja en cinquè de batxillerat: el meu pare tenia molt clar que tots els ﬁlls havíem de tindre una carrera, tot i que eren molt pocs els nens o joves que aleshores estudiaven.

Podeu descriure el caràcter dels vostres pares?

La meua mare era una dona molt clàssica. Físicament no era gran, tenia la cara redoneta i les faccions molt su-aus. Era molt dolça, amb una paciència inﬁnita, tenia una enorme capacitat de treball i de resignació, era molt devota però sense cap tipus de rigor ni de fanatisme. No era una dona de missa diària, però cada dia passava el rosari.

Era molt afectiva i hospitalària, molt estimada per tots els cosins que sovint venien ací i s’hostatjaven a casa. Igual que el meu pare, es va quedar molt per sota de les seues capacitats. El meu pare era molt diferent. De jove, havia estat molt elegant: en les fotos, té un aire de Rodolfo Valentino. Hauria pogut volar molt alt, i per diverses raons no va triomfar. Però tota la vida va conservar un aire distingit. Era molt rígid, eixut. Tenia un temperament una mica autoritari, però sempre molt controlat: poques vegades pegava una bufetada, i les vegades que ens en pegà alguna havia estat perquè tocava. No tolerava ni la irresponsabilitat ni la ganduleria.

Va provar d’inculcar-vos una certa idea d’ambició, que havíeu de fer coses importants?

Segurament no d’una manera explícita, però sí que ens estimulava, i ens feia molt evident què era el que valorava: l’esforç, la intel·ligència, la faena ben feta. . . Si jo o els meus germans trèiem bones notes, no ens afalagava, perquè era simplement el que havíem de fer. Les bones notes no mereixien cap premi, sinó un gest d’apreciació i de conﬁança. Tant el meu pare com la meua mare eren, per la forma com tractaven els ﬁlls i com es comportaven a casa, bastant arquetípics: ella era la dolçor i ell l’autoritat, ella era la suavitat i el confort i ell l’exigència i la serietat. Ara bé, a mi em tractà amb més condescendència que als meus dos germans, que em guanyen d’onze i dotze anys: sempre vaig sentir que em tenia una gran conﬁança.

Era un home religiós?

Era creient, però no religiós. La religiositat popular en aquest país era molt diferent per als homes i per a les dones: aquella cosa tan típica de l’home que acompanya la dona a missa, però la deixa a la porta de l’església i ell llavors se’n va al cafè amb els amics, o es queda fora fumant un cigarret. Però era creient: era inconcebible no ser-ho. No era de missa, però tampoc no era anticlerical. A més, ell era un home molt de dreta. Quan varen fer la Santa Misión, devia ser l’any 48, una predicació per tot Espanya per a reconvertir tots els perversos rojos i per a fer una expiació general dels pecats, a casa teníem hostatjat un «missioner» del País Basc o de Navarra, un capellà robust i amb boina. Però mon pare no va anar mai a cap dels sermons que va donar.

Complia socialment i políticament, doncs, però no religiosament.

Sí. El meu pare era sobretot una persona d’ordre.

2. La família durant la República, la guerra i el franquisme

Com va viure l’època de la República, la vostra família: la vostra mare tan religiosa, el vostre pare de dreta?

La República va coincidir quan ells es mudaren a l’Horta, i això supose que féu que no visqueren les convulsions d’una manera tan directa. Almenys, jo mai no els vaig sentir cap comentari negatiu o crític contra la República. Mon pare havia estat un gran partidari de Primo de Rivera, com a home de dreta i ﬁll d’una família de llauradors rics. En parlava sovint, i molt elogiosament; ﬁns i tot havia estat membre del Sometent.

Amb Primo de Rivera, ell veia que hi havia ordre i autoritat, i aquest era el seu ideal. Tingué també unes certes simpaties per Blasco Ibáñez, encara que Blasco era republicà. Era un republicanisme, però, molt evolucionat cap a la dreta, molt populista, sobretot als anys trenta. Quan portaren a València les despulles de Blasco, amb uns vaixells de l’armada espanyola, el pare va anar a veure-ho, i passats els anys ma mare recordava, respectuosa i admirada: «Hi havia els dos presidents, el de Madrid i el de Barcelona». Es referia al del govern d’Espanya i al de la Generalitat de Catalunya: Alcalá Zamora i Macià! Amb això vull dir que no era ideològicament fanàtic o obtús.

I com visqueren la guerra civil?

Ho passaren malament. Degueren viure en un règim d’autosubsistència: encara que, almenys, pogueren menjar, aproﬁtant el que donaven l’hort i la granja. A més, la família d’Albacete eren molt de dretes (després, cinc cosins meus van anar a la División Azul!), i allà a la Manxa passaren molta por, i mon pare hagué de tindre algun familiar mig refugiat o amagat a casa.

No sofriren cap gran desgràcia, en tot cas.

No: ho passaren molt fotut, això sí. Ara bé: per alguna raó que ell no va explicar mai, durant la guerra el meu pare va estar uns mesos tancat a la presó. No sé per què, potser perquè havia estat del Sometent. . . D’això, a casa no se’n parlava. Per al·lusions, alguna vegada: la mare mig explicava alguna volta que anava a portar-li una cistelleta amb menjar. . . Però res més: ni detalls ni explicacions de cap mena. Alguns dels germans i dels nebots de mon pare també varen estar tancats. I a ma mare, el que més la va afectar fou el tancament d’esglésies i la crema d’imatges. A més, durant la guerra va morir la mare del meu pare, i no li pogueren fer un funeral, l’hagueren d’enterrar sense misses ni oracions: això ma mare ho trobava horrorós. En tot cas, de la guerra tampoc no se’n parlava massa: ni de les penúries, ni tampoc de com de roïns eren els rojos. Jo no vaig créixer en un ambient en què fóra ni molt viu ni molt present un odi o un rancor contra la República.

A la postguerra, es recuperaren més o menys ràpid?

El meu pare va reprendre la seua faena a Hisenda, i amb la granja a casa i amb els ingressos com a recaptador, anàvem passant, amb temporades bones i altres de dolentes. Guanyava prou per mantindre la família i per portar els meus germans al col·legi, i després a la universitat.

S’adaptaren bé al nou règim?

Sí, però mon pare no formà mai part de la Falange ni res d’això. Ara bé, la Falange era l’única organització que existia en què un xiquet o un adolescent podia anar de campaments a l’estiu, i els meus germans sí que s’hi van apuntar; i després jo, als onze o dotze anys. En totes aquelles activitats organitzades pel Frente de Juventudes, hi participaven els nanos que anaven al col·legi: dúiem uniformes, fèiem excursions, cantàvem cançons i himnes, cridàvem eslògans, ens impartien una mica de doctrina. . . I ens agradava: perquè, en el fons, no era sinó un joc d’infants o d’adolescents. Que t’agradara l’acampada, o les cançons, no signiﬁcava que fores un fanàtic cec, ni de bon tros. L’important no era la ideologia, sinó l’ambient de camaraderia, el sentit de formar part d’un grup, el fet de participar d’una jerarquia. . . Aquesta jerarquització en grups de joves ja no existeix. Existia en els grups de la lluita clandestina antifranquista, com ara el PC, i avui, potser, existeix només en els grupuscles d’extrema dreta, o en les bandes de carrer, sobretot en les d’origen sud-americà. I potser respon a una necessitat fosca de l’edat adolescent. . .

És a dir: que el vostre pare no assumí la doctrina de Franco i no provà tampoc d’inculcarvos-la?

No, en absolut. Fins i tot tinc un record, molt borrós però molt cert, de quan va acabar la Segona Guerra Mundial, i és molt signiﬁcatiu. El pare s’havia assabentat de la notícia per la ràdio o pel diari, i jo vaig rebre la sensació que ell estava content perquè havien guanyat «els nostres», o siga els bons.

Sorprenent, no? Tenint en compte la intoxica-ció informativa que hi devia haver. . .

No, perquè tant el nazisme com el feixisme italià venien de molt abans. A més, entre els dos models, el que representaven Hitler i Mussolini, i el que representava Churchill, mon pare necessàriament havia de sentir-se més còmode amb el de Churchill, que era un conservador, una persona d’ordre. És curiós, però aquest terme avui ja no s’usa: una persona d’ordre no té per què ser un fatxa, pot complir un paper social positiu.

3. La Torre. Primeres lectures. Primeres escoles

Com éreu de petit?

Tinc el record d’haver tingut una infància prou feliç, sense limitacions innecessàries ni repressió. A això, hi ajudà molt l’espai físic en què vaig créixer: entre el camp i la ciutat. Les possibilitats externes d’haver viscut en aquell doble món em donaven una forma de llibertat i comoditat, i els meus horitzons no eren els típics d’un nen de poble. Tenia les ties de València; i a més la família d’Albacete, que venien molt sovint, amb dos cotxassos: ja havien prosperat, les cosines anaven vestides com ﬁgurins de moda. . . Tots els veïns els admiraven, quan venien amb aquells cotxes de luxe; però a la vegada nosaltres, cada setmana, havíem de netejar la merda de les gallines. D’una banda, doncs, vivia en un món de referències que superava de molt l’ambient rural, però alhora el meu món físic era profundament rural. I mai no em vaig sentir desplaçat o incòmode ni a la ciutat ni a l’Horta.

Del lloc on vàreu créixer, el poble de la Torre, ja en deu quedar ben poca cosa.

Ja no en queda res. Avui, la Torre està integrada a la ciutat; abans, en canvi, era un poble de l’Horta, encara que dins del municipi de València. No un poble aïllat, però, perquè havia crescut al voltant d’una carretera important: la de l’eixida sud de València, que tenia el nom antic de Camí Reial de Madrid. Hi passaven carros, alguns camions i pocs cotxes, autobusos. . . També teníem el tramvia, que passava per davant de casa. A més, les professions de la gent eren molt diverses. Una part de la població treballava a la ciutat; una altra part es dedicava a les indústries ja antigues de la zona; una altra part es dedicava al camp. . . És a dir: físicament, era un poble, tot envoltat d’horta, però l’ambient —ni l’economia ni els horitzons vitals— no era el típic d’un poble aïllat i rural: ara en diríem suburbà, potser.

És curiós: València mai no ha estat capaç d’atraure la gent dels pobles dels voltants, però en canvi sempre ha estat en simbiosi amb l’Horta. Respecte d’això, hi deu tindre alguna cosa a veure el factor llengua. A la València dels 40 i 50, encara es parlava molt de valencià, però el castellà ja era l’idioma dominant. A l’Horta, en canvi, el predomini del valencià era total. A la Torre hi havia una família o dues d’immigrants, i els dèiem «els castellans». Això marcava la diferència. A casa, els pares ens parlaren en castellà, perquè era el que tocava (estem parlant de començaments dels 40, en ple franquisme), i com un signe d’ascens social, però entre ells sempre parlaven en valencià. I dels companys de l’escola primària i de la colla infantil, jo no parlava castellà amb ningú.

Amb els amics de València, tampoc?

Jo vaig començar a anar al col·legi, als Escolapis de València, quan tenia deu anys. Vaig preparar-me l’ingrés de batxillerat per lliure, assistint a una acadèmia a Benetússer, un poble important de la indústria del moble. I la llengua dominant del col·legi era el castellà, però molts alumnes procedien de pobles de l’Horta o de la Ribera, i parlàvem valencià. Tot i que els professors ens matxacaven perquè parlàrem en castellà, com a cosa de «cultura»: no era una repressió metòdica, però diguem que parlar valencià estava desaconsellat. Amb els amics de la ciutat, però, sí que solíem parlar castellà.

Quina presència tenia la cultura a casa vostra? Hi havia llibres? Quins?

A casa nostra hi havia una situació cultural peculiar. Encara que el meu pare no tenia una carrera, feia un ti-pus de treball que no era manual ni mecànic. A més, sempre havia tingut clar que els ﬁlls havien d’estudiar: això va fer que, quan jo vaig començar a llegir, ja heretara els llibres que havien utilitzat els meus germans. Les converses que hi havia a casa també eren una mica peculiars: sobre les matèries que ells estudiaven, els papers que havien de preparar per a les classes. . . Cosa, en qualsevol cas, bastant rara en aquell entorn.

Abans he dit que mon pare era un home que va estar per sota de les seues capacitats. I això queda perfectament il·lustrat amb el fet que, tot i els seus escassos recursos, ell intentava portar la granja de manera moderna i modèlica. Per això tenia llibres americans d’avicultura, i aplicava les tècniques més avançades. Criava gallines (en devíem tindre prop de cinc-centes), però no ho feia d’una manera antiga o tradicional, sinó molt racionalitzada. Era un home que volia estar al dia en tot. I, més important encara, sabia que, per estar al dia, el més útil eren els llibres, o les revistes.

Recordeu alguns títols importants que hi hagués a casa?

Teníem una col·lecció de Clásicos Castellanos: jo, des de molt menut, he llegit Cervantes i Lope de Vega i Calderón. . . I Blasco Ibáñez, és clar. Des de sempre he estat un gran devorador de llibres. També teníem algunes novel-les d’aventures: Juli Verne, Emilio Salgari. . . I novel·les de l’Oest. Les lectures més substancioses que recorde, però, eren els clàssics castellans.

I de cultura oral, us en transmeteren?

No gaire. A casa no hi havia tradició d’explicar històries, llegendes o rondalles. De fet, la mare ﬁns i tot cantava molt poques cançons: un repertori de sarsuela, de cançons de moda. Potser perquè el pare i la mare eren de llocs diferents, a casa la cultura narrativa tradicional no existia. Hi havia, sí, històries familiars molt sucoses, però res més. Fins i tot les creences de curanderisme i del que ara en diem superstició, pròpies dels pobles, jo només les vaig conèixer a través dels veïns. Quan una veïna em posava un amulet, un escapulari contra el mal d’ull, ma mare no protestava, però després habitualment feia algun comentari una mica irònic. . .

Com era la vostra primera escola: mestres, mètodes. . . ?

Era la clàssica escola unitària: hi havia una única mestra per a totes les matèries i edats. La mestra es deia Donya Joseﬁna, i l’escola estava a la Torre mateix. Després, també vaig anar a l’escola particular d’una mestra que es deia Donya Conxa. Pagàvem unes trenta pessetes per mes i, rebobinant, pense que devia ser una mestra represaliada. Era una senyora que donava classe al seu pis, a deu o dotze criatures, i sols hi anàvem els ﬁlls de les famílies que teníem uns mínims recursos. Això va ser ﬁns als nou anys. Llavors vaig anar, durant tot un curs, a Benetússer per a preparar els exàmens d’ingrés al batxillerat.

No conserve cap sensació d’haver estat oprimit a l’escola per cap tipus d’endoctrinament especial. Ens ensenyaven el que ensenyaven pertot arreu: des de la taula de multiplicar ﬁns a Adam i Eva i el pecat original. Com a material escolar, l’únic llibre d’estudi era una enciclopèdia on hi era tot: Història Sagrada, Geograﬁa, Matemàtiques, etc. Naturalment, aleshores no hi havia bolígrafs: teníem palillero» amb plomí, i un tinter, i a escriure. Jo tenia una bona cal·ligraﬁa, que he perdut, i que avui ja gairebé ningú no té. O només als EUA i a Anglaterra, on encara ensenyen a escriure amb lletra clara i regular.

Creieu que és útil tenir una bona cal·ligraﬁa?

Sí, perquè això signiﬁca que, des de molt menut, saps que hi ha coses que han de seguir una pauta, que han d’estar ben fetes, i que, si no estan ben fetes, no valen.

Éreu bon estudiant?

Era dels més espavilats. Anava a l’escola molt a gust, tenia bona relació amb la mestra, i també es devia notar l’ambient cultural de casa: era dels pocs que en tenia. Un altre record d’aquella època, i que me l’han reforçat algunes fotos, és que jo devia ser dels més ben alimentats de la colla. Estem parlant de l’any 46 i 47, i a les fotos es veu com la majoria de nanos estaven molt prims, amb les cuixes eixutes i els genolls sortint, mentre que les meues cuixetes estaven més replenes. És un record que conserve: jo treia el meu berenar, un entrepà amb formatge o amb una barreta de xocolate, i molts dels meus companys de classe se’l miraven embadalits. Això vol dir que passaven gana. Era una època dura. . . I aquest record a mi m’ha deixat una sensació, molt de fons però molt real, d’haver estat una miqueta privilegiat, de no haver estat igual que els altres. I si, a això, hi afegim que, per ambient familiar, jo era dels que parlava i escrivia millor, i entenia les coses amb més facilitat, probablement devia tindre la sensació de ser una mica especial.

L’examen d’ingrés al batxillerat degué estar xupat, doncs.

Normalment es feia als deu anys, i era un examen brutal. I no només això: al juny vaig fer l’examen d’ingrés i al setembre ja em vaig examinar de les assignatures del primer curs de batxillerat. Vaig haver d’anar a l’Institut Lluís Vives, al centre de València, i em vaig haver d’examinar de vuit o nou assignatures davant d’un tribunal, com a alumne «lliure». I després, als Escolapis, a començar el segon curs de batxillerat amb només deu anys. . .

4. El Col·legi dels Escolapis. Els amics. El pecat

Cursàreu el batxillerat al Col·legi dels Escolapis de València: el canvi degué ser important.

Sí, però jo tenia el precedent dels meus germans. Els havia acompanyat al Col·legi alguna vegada, havia conegut alguns professors. . . Era molt natural. La mare, a més, ja havia anat de menuda a l’Escola Pia d’Alzira. Per tant, anar als Escolapis era cosa de família. Hi vaig estar ﬁns als quinze anys. I tampoc no sentia que el que m’ensenyaven fóra cap endoctrinament molt bèstia, perquè no anava en contra de res que jo sabera o pensara: era l’època, l’ambient. . . Ens ensenyaven molta religió, però la religió formava part de la meua vida familiar. Era normal. Encara que, retrospectivament, jo ara veja que tot plegat era molt encarcarat: insistien molt en les idees de control, que Déu tot ho veia, que no podies pecar. . .

Aquesta era la idea bàsica?

Sí. És que estem parlant d’una època en què es considerava que, als set anys, un nen ja era responsable moral dels seus actes i, per tant, podia fer pecats. Jo, a partir dels set anys, ja em confessava. Però no em preocupava ni em turmentava: si tocava el cul a una xiqueta, em confessava i ja està! Tot era part de la roda de la vida. Una altra cosa eren les prohibicions. Si feies alguna cosa que no es podia fer, venia el professor, capellà o no, i et clavava una bufetada. El càstig corporal era molt habitual: alguns eren més sàdics i uns altres més mesurats, però quasi tothom pegava. Però és que, si no hi havia càstig dels mestres, hi havia abús dels alumnes. Jo recorde haver vist, amb onze o dotze anys, com els professors més tous eren pujats a cavall pels alumnes. Pujats a cavall, literalment. La violència era molt present: entre els xiquets, a l’escola. . . Als companys més febles, els altres nois els feien de tot: els humiliaven, els torturaven, era una cosa horrorosa. Pareix que la violència a les aules és només un assumpte actual, que abans no n’hi havia, i això és fals.

Quan us trobàveu amb els amics, i jugàveu i parlàveu, era present la idea de pecat, teníeu en compte el que us deien els capellans?

No, ens divertíem, anàvem d’un lloc a un altre. Al contrari del que han dit altres persones, la presència de la religió, el pes del pecat, jo personalment ho recorde com una cosa molt delimitada: tenia el seu lloc, i prou. No afectava tota la resta. I el que hi podia haver de repressió entre els sexes, això s’iniciava amb la pubertat. Fins als onze o dotze anys, entre els nens de l’horta, hi havia molta llibertat quant al contacte entre els xiquets i les xiquetes. A partir d’aquella edat, però, elles ja es mostraven més retretes: es produïa un canvi, s’alçava una barrera. . . Un fet interessant és que els xiquets de ciutat eren més tancats que els de l’horta: com que tenien una vida físicament molt més restringida, i no tenien espais només per a ells, acabaven sent més tancats i reprimits que els xiquets del camp: nosaltres érem més lliures, anàvem en grup pel carrer o pels camps, xiquets i xiquetes barrejats, i ens donàvem la mà, o ens pessigàvem, o ens fregàvem dissimuladament els colzes. . . , i més coses. Quan vaig escriure Els cucs de seda, pensava en tot això.

Com eren els mestres?

La major part eren escolapis, amb sotana, com Déu mana. També n’hi havia alguns de seglars, però no recorde que foren més competents que els altres. Al col·legi, vaig aprendre molt de tot, excepte de matemàtiques. Quan jo vaig fer els catorze anys, va ser la primera vegada que es va fer la divisió entre ciències i lletres, al cinquè curs de batxillerat: abans, eren set anys comuns per a tots, tothom estudiava el mateix —llatí, matemàtiques, etc. — i a la ﬁ feien un examen d’estat. Bé, doncs, als catorze anys, havíem de saber llatí, la prova de francès l’havíem de fer sense diccionari: vull dir que eren uns estudis seriosos, i ningú no emmalaltia, cap cervellet no es feia malbé; al contrari! L’important d’aquells estudis és que havies d’estudiar, havies de saber la lliçó, l’havies de poder explicar. . . I els que diuen que les opcions de lletres avui tenen poca clientela, haurien de saber que el 1954, el primer any que hi hagué dues opcions, nosaltres, els «de lletres» érem un grupet de cinc o sis, i els «de ciències» eren prop de cinquanta. De l’educació que vaig rebre, jo no en guarde cap record negatiu. De cap manera.

De totes maneres, creieu que l’educació que rebéreu va marcar de forma clara i persistent la vostra generació?

Sí. Jo crec que la gran majoria de gent que va estudiar en aquella època va assimilar, d’una manera o altra, la ideologia tradicional que els transmetien. Estic segur que un tant per cent molt elevat dels meus companys d’estudi avui són votants de la dreta. Pensa que, quan després arribàrem a la Universitat, els que vàrem tindre una actitud contestatària i antirègim érem una minoria ínﬁma, i els altres se’n fotien. Els que estudiaren el batxillerat després de l’any seixanta, ja no: l’època havia canviat.

5. La mort del pare. El monestir d’Iratxe. La descoberta de la llengua

Com a intel·lectual amb unes idees absolutament diferents de les que us inculcaren de jove, quins esforços heu hagut de fer per expulsar certs prejudicis amb què us varen carregar?

Això ha sigut també una evolució. Quan jo tenia quinze anys, es va morir sobtadament el meu pare. Del cor, fulminat. I allò fou un trauma total. Total. I llavors, enmig de les boires d’aquell trauma, els capellans del col·legi m’arreplegaren i se’m van emportar al seminari dels Escolapis; vaig estar-m’hi tres anys, ﬁns als divuit, i a més fent una vida bastant monàstica. Els vaig passar a Navarra, al monestir d’Iratxe, davant del Montejurra, on es reunien cada any els carlistes amb el seu rei o pretendent. . . Estudiava com una mala bèstia i complia amb tot el que cal fer en un seminari de caràcter monàstic: ﬁns i tot cantàvem gregorià cada dia.

Els estudis eren molt forts. Combinava les assignatures que em faltaven del batxillerat, les matèries de pedagogia, psicologia i didàctica (perquè els escolapis han de ser pedagogs ben preparats), i la ﬁlosoﬁa escolàstica en llatí (la cosmologia, la lògica, l’ontologia, etc. ). Vaig estudiar moltíssim. . . I els professors eren molt bons: molts havien passat per la Universitat Gregoriana de Roma.

El trauma per la mort del pare us va durar molt de temps?

Em va durar uns anys, però va ser molt fort. Jo no m’ho havia plantejat mai, això d’anar al seminari: però la mort del pare va ser un colp tan dur que els capellans del col·legi, amb alguns dels quals jo tenia una gran conﬁança, només hagueren de recollir-me, com qui diu.

Però, durant aquells anys, tinguéreu clara la vocació religiosa?

Al principi sí, i tant! Jo volia ser sant! Fins i tot crec que vaig arribar a levitar un parell de dits.

Ja té mèrit!

No és molta altura: jo hauria volgut levitar almenys dos pams. Però bé, sí: vaig sentir la vocació d’una manera molt forta. La sensació d’haver patit un sotrac que et deixa un buit espantós, i que després trobes una cosa que te l’ompli: això era el que jo sentia.

Realment sentíeu que Déu existia, i us omplia aquest buit.

Sí, sí. Durant aquells anys, jo vaig creure d’una manera molt profunda i molt intensa. Pensa que jo tenia quinze anys, disset, divuit, era un adolescent, i les moltes energies que sentia es concentraven exclusivament en allò. O cap a l’estudi. O cap a l’experiència espiritual, que la vivies amb una intensitat gairebé física. La sensació d’estar en contacte —pell amb pell— amb alguna cosa que és més gran que tu, més gran que tot.

Va ser una època feliç?

Absolutament. . . Absolutament. Tant a un nivell intellectual com espiritual. Encara que, evidentment, hi havia moltes limitacions: de tracte amb els companys, de coses que es podien fer, molta incomoditat física, el lloc era inhòspit. . . Però sí: una felicitat total.

Quins trets particularitzen la congregació dels Escolapis?

Són un orde dedicat especíﬁcament a la pedagogia, amb molta vocació de servei als pobres. El seu fundador, Sant Josep de Calassanç, un capellà d’un poblet de la Catalunya aragonesa, va arribar a Roma a ﬁnals del segle XVI i va veure que, així com l’orde dels jesuïtes es dedicava a l’ensenyament dels rics i dels nobles, els pobres no tenien escoles per a ells. I ell va decidir fundarne. Aquesta és la particularitat dels escolapis: fer escoles per a les classes populars, ensenyar. L’objectiu d’un escolapi no és arribar a ser un gran físic o un gran ﬁlòsof, sinó un gran pedagog. Un mestre dels pobres. «Al santo de los pobres, al padre de la infancia, al que naciendo grande [perquè era d’una família aristocràtica], para crecer se humilla»: aquest era l’himne que cantàvem al col·legi. De fet, quan al segle XVIII varen fundar el seu col·legi a València, el situaren al barri dels menestrals, a Velluters, on hi havia els obradors de la seda. Quan jo hi anava, recorde que els alumnes teníem la consciència de ser un collegi popular. Consideràvem que el col·legi dels jesuïtes era per a xiquets malcriats, per a senyorets.

Com era un dia normal al seminari?

Doncs un dia normal s’organitzava, més o menys, aplicant el principi de la regla benedictina de l’ora et labora. Començàvem amb la missa, oracions i meditació, i després classes i classes ﬁns a mitja vesprada; una volta acabaven les classes, ens tancàvem a estudiar a les nostres habitacions. I així cada dia. Excepte els dissabtes i diumenges, que teníem més temps lliure; però jo els dedicava a llegir. Llegia molta història, ﬁlosoﬁa, art. . . També fèiem una mica d’esport, però era bastant incòmode: havíem de jugar a pilota amb aquella sotana que ens arriba-va als peus. Més que una vida de seminari, era una vida monàstica. Fa molts anys que aquell tipus de formació ja no existeix, ni als seminaris ni enlloc; i a més, aviat es quedaren sense clientela.

Evidentment, la llengua habitual, allà, era el castellà.

Sí. Però allà va ser on vaig començar a prendre consciència del tema de la llengua, perquè hi havia professors que ens ho explicaven. Alguns bascos, i també alguns catalans.

Us ho explicaven des d’una perspectiva franquista folkloritzant, o amb més o menys naturalitat i sense prejudicis?

Amb naturalitat. Els mateixos estudiants bascos i navarresos, de setze o divuit anys, ja ens parlaven de l’euskera i del nacionalisme basc. La ideologia oﬁcial era, evidentment, España i tot això, però en la pràctica ja teníem professors que ens explicaven llengua i literatura catalanes. Un professor valencià que hi havia allí ﬁns i tot em va aconseguir una gramàtica de Sanchis Guarner: aquest va ser el meu primer contacte amb la llengua catalana literària.

Va ser allí que prenguéreu consciència de l’anomalia que suposava parlar una llengua que, després, no era oﬁcialment present?

Sí. I em produí una sensació de sorpresa, però també de gust, ﬁns i tot d’un cert orgull: com si fóra una singularitat especial. Allà vaig descobrir Ausiàs March, Joanot Martorell. . .

Ja des del primer moment tinguéreu la noció que allò, no només era singular, sinó també important?

Sí. I aquella primera noció es completà deﬁnitivament a Roma. Però bé: a Roma, tot va canviar per a mi. M’enviaren a estudiar-hi quan tenia divuit anys. . . Triaven un o dos alumnes de cada curs, els que creien més sòlids o més preparats, i em va tocar. Vaig anar a la Universitat Gregoriana —la universitat pontifícia amb més prestigi—, que dirigeixen els jesuïtes.

6. Roma. La Universitat Gregoriana. L’entrada al món

M’imagino que us hi enviaren amb perspectives que acabéssiu sent capellà?

Evidentment: per a què, si no? A la Universitat Gregoriana, hi anaven estudiants de diversos ordes i seminaristes d’arreu del món; cada país tenia els seus col·legis: hi havia el col·legi francès, l’alemany, l’americà. . . Aquests col·legis eren una mena de residències, on els joves vivien i estudiaven, però després tots anàvem a classe junts a la Gregoriana. L’ambient era molt internacional: entre els meus companys de curs hi havia alemanys, anglesos, brasilers, francesos, americans. . . Allà vaig començar a parlar anglès, amb els meus companys nord-americans. Que eren seminaristes i anaven amb sotana, però tanmateix eren molt americans: eren rossos i alts i tocaven la guitarra; gràcies a ells vaig aprendre algunes cançons del folklore clàssic americà, com ara Bell bottom trousers, / coat of navy blue: / she loves a sailor, / and he loves her too. . , o també Oh my darling, oh my darling, / oh my darling Clementine, en ﬁ. . .

El professorat també era internacional?

Sí, sí. Els jesuïtes triaven els millors professors que tenien arreu del món i els posaven a la Gregoriana: com el Pare Batllori, que ensenyava història. Jo no el vaig arribar a tindre, però ho dic en el sentit que tots els professors eren, cadascú en la seua matèria, tan savis com ell. Nivell màxim, top mundial.

En quin idioma es feien les classes?

La idioma acadèmic era el llatí. I el de relació, l’italià. Tots els professors explicaven en llatí, i tots els exàmens havíem de fer-los també en llatí. Solia ser un llatí, però, que cadascú parlava i pronunciava a la seua manera. . . ara ja sembla increïble.

Però, era un llatí correcte?

Igual com avui hi ha un anglès internacional, un anglès de congressos, per entendre’ns, aquell era un llatí internacional. Ara bé: això de la Gregoriana era una cosa molt seriosa. Recorde que vaig fer una assignatura de ﬁlosoﬁa marxista: tenia un professor alemany, que es deia Gustav Adolf Wetter, un dels millors especialistes en la matèria, i no es dedicava a desmuntar-nos el materialisme dialèctic, sinó que ens l’explicava rigorosament, i punt. Imagina’t. I el meu professor de Psicologia era director d’un institut psiquiàtric de Buenos Aires; el de Cosmologia era el director de l’Observatori astronòmic vaticà, a Castel Gandolfo. . .

Si ja teníeu unes ànsies intel·lectuals ben perﬁlades, degué ser el paradís.

Sí, ja les tenia. I sí: era un pur paradís intel·lectual. Com Princeton, però a Roma.

El canvi acadèmic va ser important; el canvi d’estil de vida també degué ser-ho.

Sí, sí. A la residència érem molt poquets. Era un ambient molt curiós. Entre els meus companys, escolapis d’arreu del món, hi havia dos cubans, i el dia que Fidel Castro va entrar a l’Havana i va derrocar Batista, van muntar una gresca fenomenal: ¡Viva Fidel! ¡Viva Fidel! És clar: no s’imaginaven que després allò degeneraria ﬁns a convertir-se en una dictadura repressiva i tancada. . .

A Roma, entràreu en contacte amb el món.

Totalment. Roma, per a mi, és una segona pàtria. Jo sóc romà! I allò era Roma, però també era el món sencer. En aquella època, difícilment et podies trobar una universitat més internacional. A més en aquell moment va ser quan vaig començar a cultivar una independència de pensament i de criteri.

I va ser quan començàreu a veure que no anàveu per capellà. . .

Sí. Teníem molta llibertat de moviments, l’ambient era molt lliure, jo veia el món com bullia, i les romanes. . . I tot va canviar. Com a anècdota, et diré que, en aquell moment, quan jo passava pel costat de la Fontana di Trevi, molt prop de la Universitat, durant alguns dies s’hi va estar rodant La dolce vita.

No deguéreu coincidir amb l’Anita Ekberg?!

No t’ho puc assegurar, però em puc fer la fantasia. . . Al costat mateix, als cafès de Via Veneto, es reunien tots els actors, actrius i directors del cinema italià gloriós dels anys cinquanta i seixanta. També vaig ser a la Plaça de Sant Pere quan van anunciar l’elecció de Joan XXIII. Vull dir que era un moment en què tot es trastocava.

Ja en teníeu la sensació, llavors, de viure un moment de canvis?

Sí. Dos seminaristes cubans cridant ¡Viva Fidel!, els americans que ens contaven què passava al seu país, set-manes després de l’elecció del nou Papa ja es parlava d’un Concili que ho canviaria tot, i el cine, el carrer que bullia, les xiques. . . Tot canviava. I jo també estava canviant.

Els canvis que visquéreu, van ser conﬂictius, traumàtics?

No. El trauma va ser la mort del meu pare. Aquest és el trauma central de la meua vida. Allò era simplement un replantejament. Tampoc no va costar gaire que els responsables escolapis entengueren que jo no tenia aquella vocació: supose que va ser una frustració per a ells, perquè amb mi havien fet una inversió; però com que els passava més o menys sovint, ho acabaren entenent. . . I bé: tot plegat féu que el segon curs ja no el passara a la residència dels Escolapis, sinó en una pensió de mala mort, per poder acabar la llicenciatura i després arribar aValència i convalidar el títol. A Roma vaig acabar passant-hi dos anys. I allí ja vaig tindre una novieta romana, el primer amor. . .

El segon any, m’imagino que va ser més complicat que el primer.

Home, duia vida d’estudiant miserable clàssic, sense diners, mal vivint, mal menjant, o no menjant gaire cosa més que un minestrone i un tros de pa, allotjant-me en una pensió familiar de mala (mala, mala) mort. . .

Vida d’estudiant balzaquià!

Balzaquià, o pitjor! Amb les sabates foradades, els peus mullats. . . Passant un fred terrible, passant gana.

Quin tipus de literatura us interessava, aleshores?

No en tinc ni idea. De literatura, en llegia molt poca. . . Llegia sobretot història, ﬁlosoﬁa, llibres d’art. A Roma, es produïren dos enamoraments que m’han durat tota la vida: l’enamorament de l’art i l’enamorament de la llengua italiana. El meu segon curs a Roma, jo ja pensava en italià: amb normalitat, com a llengua pròpia. I a la vegada aprenia l’anglès, i millorava el francès.

Vint anys, i cinc idiomes: un èxit!

No: és el resultat d’una peripècia vital. I, amb vinti-un i vint-i-dos anys, vaig passar dos estius a Alemanya per aprendre també l’alemany: l’objectiu era llegir Marx en l’idioma original, imagina’t quina idea. El que passa és que després el vaig anar abandonant, i ara em costa bastant llegir alemany amb comoditat.

Quan vàreu decidir que no teníeu vocació religiosa, també vàreu començar a dubtar sobre si crèieu o no en Déu?

No, això vingué anys després. I va ser bastant ràpid. Quan vaig conèixer els amics de València, tots havien estudiat en col·legis de frares i tots (excepte Alfons Cucó i Lluís Aracil, potser) anàvem a missa. De fet, els nostres primers contactes amb grups polítics clandestins van ser amb els de Cristians per Catalunya, amb gent que es reunia a Montserrat, Jordi Pujol i Josep Espar Ticó, cristians que eren demòcrates i nacionalistes.

I com ha estat l’evolució que us ha portat de la creença ferma i gairebé física ﬁns a l’agnosticisme actual?

És un procés. A poc a poc vas passant de sentir una religiositat misticoespiritual molt forta a entendre o sentir la religió com una cosa més racional, més crítica, més distant, ﬁns que arriba un punt que la perceps tan distant que ja te’n trobes fora. A poc a poc, sense saber com, te’n trobes fora. Ara bé, jo continue sent un cristià cultural. M’encanten les esglésies, la litúrgia, el cant gregorià. Un dels meus rituals inalterables és, cada nit de Nadal, quan acaba el sopar familiar, asseure’m davant la tele i mirar la missa de Nadal retransmesa des del Vaticà. Tot el món estètic, emocional i cultural de l’Església és el meu món. I ﬁns i tot la part ètica, la dels Evangelis, la sent molt vàlida, i molt meua.

No us considereu un home de fe, però.

No.

Un agnòstic?

Sí. Un agnòstic malgré moi.

Però no un ateu.

Mai no he estat ateu. Un ateu està totalment convençut que Déu no existeix. Jo dubte. De vegades, ﬁns i tot pense que m’agradaria creure; però. . . En tot cas, encara llegesc molta Història de les Religions, i la Bíblia, i textos sagrats budistes. Però la fe és una altra cosa. La fe és això que tenen el 50% dels cristians, i el 100% dels musulmans.

2. Els anys seixanta

Costa molt d’entendre. Per més que un hi doni voltes i més voltes per intentar trobar-hi una explicació més o menys lògica i plausible, costa molt d’entendre com va poder sorgir, al País Valencià de principis de la dècada dels seixanta, una colla de nois (tot just superaven la vintena) com aquella de la qual formà part Joan Francesc Mira, i en la qual hi havia també alguns dels noms —Eliseu Climent, Alfons Cucó, Raimon. . . — que han acabat jugant un paper clau en la recent història politicocultural del país.

No tan sols no acataren els postulats ideològics del règim i de l’època; no tan sols descobriren, cadascú pel seu compte, quin era el seu veritable país i quina la seva llengua pròpia; no tan sols es posaren a treballar immediatament per recuperar tot allò que els havien escamotejat. És que, a més, van entendre que les circumstàncies tan adverses en què havien d’actuar i els obstacles tan difícils a què havien de fer front eren, no una coartada per a l’autoindulgència de qui creu que ja en té prou exhibint la seva sincera bona fe, sinó un deure i un estímul per ser tan bons —intel·ligència, esforç, coneixements, experiències, actitud, caràcter— com els fos possible.

Aquesta autoexigència de curiositat, talent i empenta es va concretar en una necessitat de ser absolutament moderns, que en Mira jutja molt important per a l’evolució del nacionalisme progressista valencià i que, en major o menor mesura, es donà també en els grups de joves que impulsaren el nacionalisme progressista de Catalunya i de Mallorca. I ser modern volia dir estar al dia dels successos més importants que s’esdevenien arreu del planeta. I informar-se —i gaudir— dels nous corrents literaris, artístics i musicals provinents de França, Anglaterra i els EUA. I ser modern volia dir, també, prendre consciència que no únicament calia rescatar, preservar i promoure la cultura catalana, sinó que a més calia treballar —idealisme pragmàtic— per homologar-la a qualsevol altra cultura normal. Entre moltes altres coses, la coneixença i substanciosa amistat de Joan Fuster els va servir per comprovar que assolir tot això era possible.

Malgrat les pintades polítiques, les reunions clandestines, les discussions ideològiques i les lectures prohibides, en Mira parla d’aquells anys estalviant-se qualsevol pretensió èpica. Com si volgués deixar clar que, si bé potser van ser uns anys heroics, el que és del tot segur és que van ser uns anys apassionants, crucials. I sembla també que feliços.

1. El retorn a València. El Grup dels 17. Inicis de l’activisme valencianista

Hem dit que Roma va representar la descoberta del món. I vàreu tornar a València l’any 60. Tot d’una que vàreu arribar ja vàreu sentir que la perspectiva des d’on miràveu les coses era diferent?

Tot d’una després de tornar a València, jo crec que no sentia res de res. Estava molt atabalat, havia de començar a guanyar-me la vida, havia estat desconnectat de tot, no coneixia ningú. A més, els meus germans ja s’havien casat, i amb ma mare i la meua germana ens traslladàrem a viure al carrer de Pelayo, al centre de la ciutat, i vaig ha-ver de fer de cap de família. . .

Em vaig posar a treballar fent classes de grec, que era l’únic que, en el sector de les lletres, es pagava una mica. Durant el primer any vaig fer classes particulars de grec a grups d’estudiants, i al següent vaig passar a donar classe al col·legi nou dels escolapis, al carrer de Misser Mascó. Allà hi vaig estar uns quatre anys, ﬁns que vaig guanyar una càtedra d’institut, que aleshores era una cosa molt seriosa. Una oposició amb deu proves molt dures, totes eliminatòries! Per preparar-la, després de treballar fent classes tot el dia, estudiava tota la nit: durant un any, pràcticament no dormia.

Això pel que fa a la trajectòria professional, però vau fer moltes altres coses. L’antifranquisme, el nacionalisme, l’interès pels temes de cultura i de llengua, es varen crear durant aquells anys?

No. Tot això ja ho portava de Roma, almenys les idees. Les coses bàsiques ja les tenia ben clares. Però aleshores, en una d’aquelles classes particulars que donava, vaig tenir un alumne que havia suspès primer de grec a la facultat. Era Alfons Cucó. Ens vam conèixer, vam parlar, vam veure que teníem moltes idees en comú, i immediatament ell em presentà els seus amics: Eliseu Climent, Lluís Aracil, Manuel Ardit, Josep Lluís Blasco. . . Que s’havien conegut i fet amics al col·legi dels jesuïtes o a la universitat.

Els orígens del famós Grup dels 17, que novellàreu a El desig dels dies. . .

Més o menys. La meua relació amb aquell grup també tingué a veure amb la meua marginal o paral·lela experiència d’estudiant universitari a València, perquè a la vegada que començava a treballar com a professor encara havia de fer algunes assignatures (de llengua espanyola, història d’Espanya, i etcètera) per convalidar el meu títol. I a la universitat vaig coincidir amb aquell primer grup, i després vaig participar en moltes de les activitats que organitzaren. Encara que, quan aquell grup inicial estava en formació, durant el seu primer curs a la universitat, l’any anterior de conèixer-los jo, ells ja havien fet algunes coses: havien muntat un homenatge a Ausiàs March, i ja havien establert contacte amb alguns professors.

Com s’explica que, en aquell ambient, joves que no es coneixien de res acabessin adoptant, a la vegada però cadascú pel seu compte, una ideologia i unes actituds tan diferents de les majoritàries i oﬁcials?

És bastant poc explicable. Però, de la mateixa manera que jo, de manera espontània o pel meu compte, amb unes quantes lectures i lligant caps d’ací i d’allà, vaig acabar fent-me unes idees bàsiques, ells, amb dinou o vint anys, ja havien elaborat aquestes mateixes idees, també pel seu compte.

Algú del grup les havia heretat familiarment?

No. La majoria procedien de famílies com la meua: genèricament de dreta, no de família comunista o socialista, i molt menys encara nacionalista. Això sí: molt aviat, el nostre grup va entrar en contacte amb Lo Rat Penat, amb els membres que tenien uns pocs anys més que nosaltres, i que eren el grup contestatari que hi havia més a mà. Lo Rat Penat era l’únic lloc on es podien fer cursos de valencià, per exemple. I tots ens hi aproximàvem amb la mateixa intenció: fer pinya al voltant d’aquelles idees nacionalistes, amb els primers nuclis antifranquistes.

Quins eren els noms més importants de Lo Rat Penat?

Enric Tàrrega, els germans Codonyer, Bargues, Serneguet. . . Aquells, per algun motiu que ara no sé, ja estaven en curs de lligar les idees nacionalistes amb idees de tipus marxista. Durant uns anys, aquell va ser un cau d’activisme d’esquerres, antifranquista i nacionalista. I els dirigents de Lo Rat, ja més grans, de segur que no se n’adonaven de res. En tot cas, tot allò ha tingut més importància del que sembla, perquè la gent que hi anava acabà conﬂuint en un grup que aviat va tindre un gruix bastant gran. Va ser com un Big-bang: del no-res vam passar a ser molts en molt poc temps. I tot es produí molt ràpidament, de manera molt seguida: tot d’una veiérem que compartíem unes idees, després decidírem que calia muntar a la Universitat una mena de sindicat que fóra contrari al SEU, i, poc després, decidírem també que calia organitzar un embrió de força política que poguera tindre un cert ressò i ens permetera impulsar i expandir les nostres idees. Fixa’t que, poc després de formar el grup, ja organitzàrem la primera ruta universitària, inspirats en aquelles rutes que ja s’havien fet a Catalunya, i que havien estat al seu torn inspirades per les rutes d’estudiants francesos a Chartres.

En què consistien, aquestes rutes?

Anàvem caminant en grup ﬁns a un lloc durant tot un dia o dos, dirigits per uns monitors que, prèviament, havien preparat uns temes, que tractàvem i discutíem durant aquells dies. Evidentment, tot allò tenia un caràcter clandestí: a la segona ruta ja tinguérem problemes amb la Guàrdia Civil. La primera ruta va ser la de Portaceli; una altra va ser de Xàtiva cap a la Valldigna; una altra cap a Castelló. . . A la primera, però, ja érem més de cent persones. Vull dir que no érem quatre rates; érem un grup consistent, la qual cosa demostra que les idees que teníem es van escampar ràpid.

La qüestió idiomàtica, llavors, ja anava aparellada a la qüestió de país, doncs?

Sí. Ja anaven aparellades. Per a tothom. Llengua, història, cultura, país, i també democràcia, antifranquisme, i una ideologia més o menys d’esquerres. I la primera conferència pública que jo vaig donar, l’any 62, amb vint-idos anys, era sobre Europa i l’europeisme.

Un bon debut.

El més important i signiﬁcatiu de tot allò és que, en molt poc temps, passàrem del no-res a ser un grup de gent nombrós i que feia moltes coses, tot tipus d’activitats, que incloïen des de pronunciar conferències públiques ﬁns a la creació d’un sindicat clandestí, amb una publicació en ciclostil, que portava l’Eliseu, i després ja immediatament emprenguérem la creació d’un embrió de grup polític, que rebé inicialment la inﬂuència de gent de Barcelona, amb Max Cahner, Jordi Pujol i companyia.

2. La voluntat de pragmatisme. Les ànsies de modernitat

Com s’establiren els primers contactes amb la gent de Catalunya?

El grup de la Universitat varen fer un primer viatge, que organitzà Fuster i al qual jo no vaig poder anar, per conèixer coses de Barcelona. Van anar a Montserrat, van parlar amb polítics d’organitzacions catalanistes clandestines...

Aleshores ja teníeu relació amb els escriptors veterans de València?

Per aquella mateixa època, jo vaig establir, a través de Cucó, els primers contactes amb els escriptors d’abans de la guerra, Xavier Casp i companyia, de l’editorial Torre, que tenien una tertúlia a casa d’un personatge molt curiós, Miquel Adlert, que amb el temps va acabar militant en un blaverisme furibund. En general, tots eren gent bastant conservadora.

Quan vaig entrar en contacte amb aquell grup, simultàniament vaig conèixer també Joan Fuster. Jo, llavors, ja tenia fetes les meues idees bàsiques sobre la llengua i el país, igual com els meus amics. El que passa és que ens vam posar molt contents de trobar una persona tan potent com Fuster que pensava el mateix que nosaltres.

La tertúlia de Casp i companyia, era útil? Teníeu la sensació que hi apreníeu coses?

Sí. No eren uns indocumentats, tenien una certa solvència. El que passa és que, com en totes les tertúlies del món, hi havia més xafarderia que conversa substancial. Fuster també en va tindre una, de tertúlia, alguns anys després, a la qual jo no assistia regularment, i passava exactament el mateix.

I les vostres relacions directes amb els catalans, quan es van iniciar?

Molt prompte, també: el 61 o a la primeria del 62. Max Cahner tenia una empresa de pintures, i venia amb un Seat 600 a València, juntament amb la seua dona, Eulàlia Duran, la historiadora, per fer de representant dels seus productes però també per fer proselitisme i per conspirar. Recorde que, quan encara vivia a l’Horta, ell s’aturava davant de casa i em recollia, i anàvem a trobar-nos amb gent. Una vegada vaig acompanyar-lo ﬁns a Perpinyà.

Cahner ja era el tipus dur i decidit que tothom coneix?

Sí. Més que dur, decidit, molt actiu. Pensa que l’any següent ja va fundar Edicions 62, i el primer volum que publicà fou Nosaltres els valencians, que Fuster devia estar elaborant l’any 61, durant les primeres visites que jo vaig fer-li (tenia un munt de ﬁtxes fetes, en capses de sabates). Això també és útil per insistir en la idea de com de ràpidament es va produir tot. Hi hagué com una eclosió, en dos o tres anys es produïren ràpidament fets que foren molt importants; ara, en canvi, a mi em fa la impressió que tot va molt lent, que per fer una mínima cosa cal que passen anys i anys i anys. . .

Com us ho expliqueu?

Perquè va aparèixer una generació de gent nova amb moltes ganes de fer coses amb eﬁcàcia i que donaren uns resultats tangibles. Els més grans no tenien més de vint-i-cinc anys.

Sembla que teníeu molt clar que calia ser pragmàtics.

Volíem fer coses que es notaren i que es veieren. Quan vam organitzar el Partit Socialista Valencià no perdérem temps fent mil reunions prèvies i discutint no sé quines coses, sinó que ja immediatament començàrem a córrer pels pobles, buscant nova gent, muntant actes i activitats. Vivíem presos per una espècie d’exaltació activista permanent.

Hi havia uns dirigents destacats? Qui eren?

Doncs els mateixos que ho han estat també després. Eliseu Climent, per exemple. O Aracil, que no era exactament un dirigent, però va ser una persona molt important per a tots perquè era el que tenia una capacitat de raonament especulatiu més gran i poderosa, a banda que, ja de jove, tenia uns coneixements enciclopèdics. El vaig conèixer quan jo tenia vint-i-un anys i ell vint. Ens va presentar l’Alfons Cucó, i ja d’entrada em va començar a parlar de la Política d’Aristòtil. És l’únic autèntic geni que jo he conegut en la vida. Un tret que compartíem tots els que formàvem part d’aquell grup era la consciència que calia que estiguérem molt informats, que havíem de saber coses, que havíem d’estar al corrent del que passava al món, i que havíem de llegir molts llibres: que havíem d’estar, en ﬁ, molt preparats.

Es pot dir que crèieu en una èpica intel·lectual.

Sí, l’expressió és encertada. Al mateix temps, érem la primera gent, des de la perspectiva valenciana, que tenia una visió internacional de les coses. Ja havíem anat a París a comprar llibres i discos, que després ens passàvem els uns als altres: Georges Brassens, Brel, Edith Piaf. . . I també vàrem ser els primers que van ballar rock’n’roll a València, l’any 62 o 63. Poca broma: els primers que vam ballar rock’n’roll! Muntàvem festes a casa d’algú, qualsevol diumenge a la tarda. L’Eliseu era un gran rocker. I jo no ho feia tampoc malament. . .

No sé per què deu ser, però no em costa gens de creure-ho. Sigui com sigui, això demostra que teníeu també consciència que calia estar al dia, ser moderns.

Sí. Això és un fet que després ha tingut molta importància en l’evolució del nacionalisme progressista al País Valencià. Érem una gent molt arrelada al país, però al mateix temps amb una enorme curiositat per contactar amb tots els corrents i moviments —artístics, polítics i culturals— que es desenvolupaven arreu del món. En un primer moment, sobretot ens abeuràvem de França i de la cultura francesa, però l’inﬂux anglès i nord-americà també els vàrem rebre molt aviat.

Per ser una generació que havia hagut de passar tantes hores en llocs reclosos i controlats, en escoles on bàsicament havíeu d’estudiar, éreu força espavilats vitalment.

Sí. Ara bé, no em preguntes per què: es produí una conﬂuència, que va acabar donant aquells resultats. Segurament, es varen ajuntar tot un seguit de circumstàncies, tant econòmiques com sociològiques (un can-vi d’època al país, tantes coses noves que arribaven de fora), que feren possible que apareguera un grup d’aquell tipus.

Éreu una minoria exquisida, en tot cas. Com us veien els altres companys de la universitat?

No crec que ningú de nosaltres pensara en termes de «minoria exquisida». . . A la Facultat on anàvem, al carrer de la Nau, hi havia, a dalt, Filosoﬁa i Lletres, i a baix, Dret. Entre els companys de Filosoﬁa que no estaven implicats en el que fèiem, hi havia un cert respecte, suport i comprensió. Entre els de Dret, no: ens miraven amb hostilitat. Alguna vegada hi teníem conﬂictes. Vam fer una petita manifestació amb motiu de la vaga dels miners d’Astúries l’any 62, vam acabar cantant Asturias, patria querida, i els de Dret ens escridassaren. . . Però això només són anècdotes que ja s’han explicat moltes vegades. . .

Quina era la procedència social de l’alumnat?

Aquells anys, a principis dels 60, degueren ser els primers que la procedència social de l’alumnat universitari es començava a diversiﬁcar. Ja hi havia molta gent que venia de comarques, sense semblar exemplars d’una espècie exòtica. Les misèries econòmiques de la postguerra ja s’havien acabat, o reduït, i havia sorgit una petita burgesia nova, que volia que els seus ﬁlls tingueren estudis.

Com varen reaccionar la vostra família i les dels vostres amics quan veieren la vostra deriva ideològica?

En general, no se n’assabentaven gaire. Jo li deia a ma mare que aquella nit tornaria tard i ella no sabia si era que havia d’assistir a alguna reunió clandestina o bé havia quedat amb alguna nòvia o amb els amics. Això sí, quan quedàvem, com que no hi havia discoteques, el que fèiem era passejar, entrar en algun bar a prendre un conyac, tornar a passejar i parlar ﬁns a altes hores. . . En tot cas, les famílies que se n’assabentaven patien, deien als ﬁlls que anaren amb compte. . . Les reaccions més virulentes les hagueren d’afrontar algunes de les primeres xiques que s’integraren al grup, com Cèlia Amorós, que és una gran ﬁlòsofa, especialista en teoria del feminisme, i era ﬁlla d’una família de la millor burgesia de València. No n’eren moltes, però n’hi havia: i a les mares no els feia cap gràcia ni una.

Quins varen ser els professors de la universitat amb qui establíreu un contacte més ﬁdel i fructífer?

Hi havia un grup dels professors d’Història, Tarradell, Reglà, després Giralt, els quals varen ser molt importants perquè, a banda d’oferir-nos suport intel·lectual, ens oferien també un suport físic, ens prestaven llibres, donaven la cara per nosaltres si volíem muntar algun seminari, ens cedien el despatx. . . També n’hi havia d’integristes i de fatxes, és clar! A la universitat dels anys 60, hi havia molta més llibertat de pensament i doctrina del que es podria pensar tenint en compte que el país estava controlat per una dictadura. No hi havia una repressió intel·lectual directa. El que hi havia era una repressió política: contra els comunistes i els nacionalistes, sobretot. Per dir-ho més clar: debatre sobre el marxisme no et reportava problemes; muntar una manifestació, sí.

3. Assumpció (amb matisos) del socialisme. El Partit Socialista Valencià

Durant aquells anys molts dels que formàveu aquell grup ràpidament vàreu passar de formar part del Moviment Social-Cristià de Catalunya a adoptar una ideologia més socialista. Com es va produir aquella evolució?

També fou molt natural. El MSCC realment a València no era un grup propi, eren només les relacions que teníem amb el grup de Barcelona, però aquella denominació durà molt poc. Perquè, encara que pràcticament tots havíem anat a col·legis de frares i teníem un fons cristià, també teníem una ideologia progressista. Però no hi va haver cap fricció o contradicció, perquè aquells foren els anys en què molts de nosaltres començàrem el distanciament de la pràctica religiosa, i, per tant, era lògic que llevàrem el nom de «cristians» i adoptàrem el de «socialistes». No ho sentírem com un trencament: simplement vàrem deixar de banda el component més religiós i ens quedàrem amb el component més social. A més, en aquella època la paraula «socialisme» causava una gran fascinació.

A un nivell teòric, teníeu clars els conceptes que manejàveu? Vull dir: havíeu llegit llibres sobre el «socialisme», sobre el «marxisme»?

Sí. Pensa que, tot i que l’evolució de tot plegat va ser molt ràpida, allò va ser un procés. Anàvem llegint llibres, que adquiríem a les poques llibreries de València que en tenien d’amagat, ens informàvem sobre els moviments socialistes de l’estranger i de la mateixa Espanya. . . I tot s’anà pastant. Fins que, a partir d’un determinat moment, a les reunions de partit tractàvem cada vegada més de qüestions socials, d’economia, de teoria política socialista i marxista. . . Igualment, alguns del grup accentuaren més el caràcter marxista de la seua ideologia, i d’altres no tant.

Vós de quins vàreu ser?

Jo crec que era una cosa intermèdia. Podia acceptar les explicacions dels conceptes més genèrics del marxisme (que, com a ﬁlosoﬁa, ja havia estudiat a Roma), però mai no vaig tindre ni la més remota temptació d’adoptar els postulats ortodoxos dels partits comunistes. Mai no m’hauria sentit còmode en un partit com el PSAN, que es deﬁnia marxistaleninista. Des de sempre vaig tindre ben clar, i no era l’únic, que els principis clarament democràtics havien de ser irrenunciables. Un règim governat per un partit únic, les idees totalitàries, em van repel·lir sempre.

També és signiﬁcatiu que, en un període tan convuls, dominat per unes ideologies tan fortes (tant de dreta com d’esquerra), vós i alguns més de la vostra generació adoptéssiu un punt intermedi.

Sí. Però n’hi hagué a tot Europa! De la mateixa manera que la primera conferència que vaig fer fou sobre Europa i europeisme, el primer article que vaig publicar (a la revista Diàleg, del sindicat universitari clandestí), va ser sobre la socialdemocràcia sueca i Olof Palme. Aquest era el meu model: com a país, com a ideologia, com a estructura social. Ho ha estat sempre. De fet, també teníem bona relació amb els socialdemòcrates de Josep Pallach, i jo mateix vaig anar un hivern a uns seminaris que organitzava l’SPD alemany al centre internacional de Sonnenberg.

Quina va ser l’època de màxima ebullició política clandestina amb el Partit Socialista Valencià?

Entre el 63 i el 67: aquest fou el moment més actiu i de més cohesió. Hi dedicàvem els caps de setmana sencers. Dins la poca vida visible clandestina, el Partit Socialista Valencià va ser una força important: el PSOE encara no existia (o ja no: ací era un difunt històric), ni existia UGT, ni Comissions Obreres, o al principi només en forma embrionària. . . , ﬁns i tot algunes de les primeres reunions sindicals a València se celebraren al local de Lo Rat Penat, imagina’t! També per aquells anys es van fer les famoses pintades de «Valencians, unim-nos!» pels carrers de València. Eixíem de nit, amb un pot de pintura i una brotxa, i au: a treballar! L’any 66 també vam fer una campanya a favor del No en el referèndum de la Ley Orgánica del Estado. Jo mateix vaig anar a repartir pamﬂets contra el referèndum a les portes de les fàbriques, a l’hora d’eixir els treballadors.

I com reaccionaven?

Uns amb recel i els altres amb indiferència: la majoria no sabien ni de què es tractava. I, després del 67, el partit es va trencar: uns van passar a dedicar-se a l’activisme cultural o social, altres varen entrar al Partit Comunista, altres varen derivar cap a un nacionalisme més radical i també marxista, i uns altres vam ser els primers organitzadors, pocs anys després, del Partit Socialista del País Valencià. La impressió que tinc és que tots vam veure el trencament com una cosa inevitable.

4. La fàbrica alemanya. Les classes de grec. Esdeveniments mundials

Durant els 60, també féreu estades llargues a l’estranger.

Sí. A més de les visites a París, vaig passar dos estius sencers a Alemanya, a Düsseldorf, treballant en una fàbrica. La idea era aprendre l’alemany i, també, adquirir experiència directa de la vida obrera.

I què tal, l’experiència?

Preciosa. . . El primer any treballava en una fàbrica de la indústria metal·lúrgica, una faena terrible. Eren jornades duríssimes, de dotze hores davant de màquines molt perilloses. I recorde aquell matí d’estiu de l’any 61, quan entre els obrers començà a córrer la veu: «Els russos es-tan construint un mur a Berlín!».

Suposo que molts dels vostres companys havien fet la guerra?

Sí. Quasi tots havien lluitat a Rússia, que és on es va desenvolupar realment a Europa la II Guerra Mundial. I en parlaven molt, i amb pànic: tenien terror als russos. Havien vist morir una inﬁnitat de companys seus, i sobretot havien experimentat la retirada i la derrota, el patiment, molts havien estat presoners. . . Per damunt de tot, tenien por a dues coses: als russos i a la bomba atòmica. Una por total, absoluta. I s’emborratxaven contínuament, des del divendres a la vesprada ﬁns al dilluns al matí. I al país hi havia milions de dones sense home, fadrines, vídues de soldats morts. L’Alemanya que vaig conèixer era un país desfet, que, això sí, ja començava a recuperar-se.

El que vaig fer també durant aquells anys va ser caminar molt pel País Valencià. Agafava la motxilla i marxava tot un cap de setmana: per conèixer el territori, parla-va amb la gent que anava trobant, pagesos, pescadors. . . Gràcies a aquelles passejades, jo ara tinc memòria visual de quan el litoral valencià encara estava intacte, la meravella que era la costa de la Marina. També anava sovint a Barcelona. Hi vaig conèixer alguna gent del Front Nacional de Catalunya, alguns dels quals van ser també els fundadors del PSAN. Aquells contactes, és clar, em consolidaren encara més el sentiment i les idees que ja tenia sobre el fet que, tant lingüísticament com culturalment, el País Valencià i Catalunya eren un mateix espai, una mateixa gent.

A això, d’alguna manera també hi va contribuir el primer any que vaig passar com a catedràtic d’institut a Lorca, una ciutat clàssica del sud de Múrcia, mig castellanoandalusa, amb molts palaus i aristòcrates. Va ser un contrast social i cultural molt fort: era com haver arribat a un altre país, a un altre món, a una altra època històrica. Una societat tancada, jerarquitzada, estructurada piramidalment: m’ho mirava amb una estranyesa absoluta, com si no fóra meu. Això, sens dubte, va consolidar el meu sentiment de pertinença nacional. Ara, evidentment, els contrastos s’han difuminat moltíssim: tot s’ha homogeneïtzat, no només a un nivell espanyol, sinó general. L’any següent, ja vaig vindre a Castelló.

L’experiència docent us satisfeia?

Durant molt de temps, sí. Era professor d’institut amb molt de gust. Com que ensenyava grec, a més, els grups eren més reduïts, i allò que ensenyava podia tindre una certa envergadura. Als alumnes de sisè de batxillerat, ja els feia traduir Demòstenes i Plató, i Homer als de Preuniversitari, per exemple, cosa que actualment no és possible, no ja a l’institut, sinó ni tan sols a la Universitat fora de l’especialitat de clàssiques. Fixa’t què et dic: els temps que vaig ensenyar grec a l’institut, podia fer les classes a un nivell molt més alt que els vint anys que en vaig fer a la Universitat. Quina desolació. . .

Durant els 60 es produïren alguns fenòmens sociopolítics que varen transformar el món. Hem dit que procuràveu estar informat del que passava a fora. Com assistíreu, per exemple, als primers processos de descolonització a l’Àfrica?

No només estàvem informats, sinó que de vegades rebíem informació directa. Per exemple, Eliseu Climent va estar a Alger en temps de la guerra de la independència. Hi havia pogut anar gràcies a un capellà que hi treballava en un col·legi, i quan en tornà ens va explicar les atrocitats que havia vist perpetrar, tant de part d’un bàndol com de l’altre. Jo en aquell moment assistia als procés descolonitzador amb molta més ingenuïtat i eufòria del que després ha estat justiﬁcat. La major part de processos de descolonització han resultat una catàstrofe: per als africans mateixos, sobretot. A mi, per exemple, se’m varen obrir els ulls deﬁnitivament quan, deu anys després, vaig anar a la Guinea Equatorial: el país havia degenerat ﬁns al desastre en quatre dies! I tot això fou general. Després he conegut personalment Zimbabue: una altra catàstrofe.

El Concili Vaticà II també us degué interessar molt.

Sí, ens va produir una gran il·lusió. Perquè tots procedíem d’un món cristià, i aquella idea d’obertura i de renovació al si de l’Església, de contacte amb la gent, va causar un optimisme general, ﬁns i tot entre els que ja havien abandonat el cristianisme. Al capdavall, era una prova més que els temps estaven canviant. No era només el Concili Vaticà II. També eren les primeres cançons de rock’n’roll, els cantants folk, els Beatles. . . , i la minifalda, que no és cap anècdota. Tot plegat produïa una sensació refrescant. A més, nosaltres no passàrem d’una estructura encarcarada a una altra diferent però igualment rígida, cosa que degué succeir als que passaren de viure el franquisme a militar en el comunisme.

Vós, que éreu d’esquerra però no éreu comunista, com vèieu la guerra freda?

Em fa l’efecte que teníem dubtes, tant jo com alguns dels meus amics. És clar, dels Estats Units venia tot: el rock’n’roll, els primers blue jeans, les pel·lícules, el jazz. . . D’altra banda, però, el bloc socialista sentíem que era «el bo». Ara bé: què tenien d’equivalent, els soviètics, en música, en moda, en formes de vida. . . ?, què ens oferien que ens poguera atraure o fascinar? Res! Res de res! Encara ens movíem seguint aquella dicotomia falsa segons la qual tot allò que era «socialista» era bo i tot allò que era «capitalista» era dolent, encara que la realitat ho negava. De tota manera, encara no sabíem l’extensió espantosa de les atrocitats que havia comès la URSS, i a més ens arribava tota la intoxicació ideològica i propagandística de què va ser víctima la intel·lectualitat europea dels anys 50, 60 i

70. Qualsevol manifestació de simpatia envers els americans, o envers l’economia de mercat, o ﬁns i tot envers el concepte de liberalisme en la seua millor accepció, era atacat i ridiculitzat brutalment. I tot el que tenia a veure, en canvi, amb el comunisme, era exaltat i identiﬁcat amb el futur, la pau, l’esperança, la justícia, la llibertat. . . En certa manera, és un miracle que la majoria no ens acabàrem fent comunistes! La gent tancava els ulls davant de les evidències. Recorde algun intel·lectual importantíssim d’aquest país que va justiﬁcar la invasió soviètica de Txecoslovàquia, dient que sí, que era una llàstima, però que no es podia condemnar perquè condemnar-ho seria fer el joc a l’imperialisme capitalista.

Teníeu alguns autors de capçalera, que clarament us marquessin a un nivell ideològic?

No. Perquè jo tenia lectures molt variades i disperses, i això féu que no caiguera sota el pes de cap dogma. Llegia marxistes francesos, però també llegia manuals de sociologia. . . , i molta història. I, ben aviat, també vaig interessar-me per l’antropologia social, cosa que evita moltes temptacions maximalistes. Fer economia marxista o sociologia marxista és molt senzill. Però, fer antropologia marxista? Amb un treball de camp seriós i rigorós? És purament impossible. La realitat et desmunta la paradeta, o la teoria. Si un antropòleg fa el que cal per conèixer com viu un determinat tipus de gent o de societat, captar-ne el seu sentit més profund, això és incompatible amb qualsevol dogma ideològic, amb qualsevol esquema tancat interpretatiu. No es pot fer. I si algú ho fa, s’ha de dividir el cervell en dos.

5. La importància de la literatura catalana. I Joan Fuster

Quant a literatura, als 60 què llegíeu, què us interessava? Ja escrivíeu?

No escrivia, perquè no m’hi atrevia. No em sentia prou preparat. Però tenia la fantasia que tot el que llegia tardo d’hora em serviria per a escriure.

Ja llegíeu molta novel·la?

Sí. Des dels vint o vint-i-un anys, tanta com història. I ja llegia molt en català: clàssics catalans, coses del Club dels Novel·listes, traduccions d’autors estrangers, com ara Tolstoi o Dostoievski. També recollíem llibres en català a Barcelona per després provar de vendre’ls a València: muntàvem la paradeta i oferíem el que teníem. . . Un xicot del grup de Lo Rat Penat va organitzar una petita distribuïdora, i va ser molt útil per portar ací llibres que no es podien trobar a les llibreries del País Valencià, a la ciutat o als pobles, perquè encara no hi havia un públic lector.

De totes maneres, la descoberta que la literatura catalana era una cosa important la vaig fer a Navarra i, després, a Roma. Recorde perfectament la impressió que em va causar llegir en la gran Enciclopèdia Italiana els llargs articles dedicats a Catalunya i a la llengua catalana. Columnes i més columnes en lletra menuda explicant, en una enciclopèdia italiana, què eren la llengua i la literatura catalanes, t’assabentava que allò era seriós, important.

Som alguna cosa. . .

Exacte. Això és el que pensava: som alguna cosa. No eren deu ratlles.

Quins varen ser els noms concrets que us conﬁrmaren la importància de la literatura catalana?

Els clàssics. I, després, em sembla que la primera gran novel·la catalana moderna que vaig llegir, i em va impressionar, va ser Incerta glòria, de Joan Sales. La vam llegir simultàniament amb Alfons Cucó, i la comentàvem apassionadament, no només per la visió tan complexa que donava de la guerra civil, sinó també perquè, com a novel·la, ens semblava molt important. I després ja vaig llegir Llorenç Villalonga, i Mercè Rodoreda.

Villalonga us va agradar? El personatge i els seus posicionaments ideològics, us molestaven?

Villalonga em va agradar molt. I llavors, quan vaig llegir-lo per primera vegada, no coneixia el personatge: no sabia què pensava, quines eren les seues idees. . . En qualsevol cas, l’aspecte ideològic d’un autor mai no ha interferit en el judici literari que jo me n’he fet. Céline em sembla un autor extraordinari, el Viatge al fons de la nit crec que és un dels llibres més impressionants del segle XX. I bé: ell era un ﬁll de puta, nazi i antisemita. I què? Això és igual. Brecht també era un tipus impresentable. . .

Una ﬁgura central que vàreu conèixer els anys 60 és Joan Fuster.

Joan Fuster va ser un bon amic meu, durant molts anys, però tampoc no crec que haguem de parlar-ne gaire. Per a mi, és un tema personal, delicat. . . Com totes les persones, Fuster passà per diferents etapes, i representà coses diferents. El que és evident és que, tant a un nivell cultural com polític, Fuster va ser un miracle de la naturalesa, o de la història. Com és possible que apareguera un personatge amb aquella clarividència, aquella força intel·lectual, aquella preparació i aquella perspicàcia a la Sueca dels anys 50? És un fenomen, per a mi, totalment inexplicable; encara que la literatura universal en té més d’un, de personatge així: gent que apareix enmig del no-res i escriu i pensa coses excepcionals.

Es pot dir que Fuster va exercir un mestratge sobre vós i sobre els vostres amics?

Sí. Ara bé: quan el vaig conèixer, jo ja tenia formades unes idees pròpies, que coincidien amb les seues. El que ell ens va donar va ser una certa garantia que allò era correcte, que no anàvem desencaminats. Quan el vaig conèixer, l’any 61, Fuster ja era un home amb prestigi, que havia fet llibres magníﬁcs, amb una cultura enorme, amb molts contactes entre la gent important en el camp de la literatura i de la política de Barcelona, per als quals era ja un referent.

Personalment, quina actitud adoptava amb vosaltres?

No tant paternal, sinó més aviat de germà gran. Ens guanyava de quinze, vint anys. I tenia una actitud de crítica, d’incitació. També ens facilitava les coses tant com podia, propiciava contactes amb persones que ens podien ser útils. . . Fins i tot en algunes de les primeres reunions que férem a principis dels anys 60, a manera de seminaris de formació politicoideològica per a joves, ell hi participava molt activament: buscava professors, diners. . .

Ja devia tenir aquell punt d’escèptic incurable, una mica cansat de tot. . .

Escèptic sí; cansat de tot, no. Independentment del que poguera escriure als seus papers d’aquella època, el Fuster dels 60 era un home actiu, esperançat, que ajudava i estimulava la gent en tot el que podia. . . No com després, els anys 80, que ja passava de tot, la qual cosa personalment no em feia tanta gràcia.

L’enteneu, però, l’actitud amarga i fatigada del Fuster dels últims anys?

L’entenc i la comprenc, però no m’agradava. Lamente que la tinguera.

Què en pensava, ell, de l’hostilitat dels seus col-legues valencians, sobretot dels de Lo Rat Penat?

No crec que, en el fons, el preocupara ni poc ni gens: la distància intel·lectual era massa gran. Pensa, a més, que durant els anys 60 encara no havia aparegut l’anticatalanisme furibund que apareixeria sobretot a ﬁnals dels 70. A partir d’aleshores, sí que l’hostilitat contra Fuster fou molt dura i persistent. Abans, no tant, excepte en algun fet puntual, com quan va publicar El País Valenciano. . .

Personalment us preocupava veure que, a un escriptor i intel·lectual tan potent i que havia treballat tant a favor del país com va ser el cas de Fuster, a la ﬁ se li pagués amb una moneda tan bruta?

Evidentment: era el símptoma més cru i tangible que alguna cosa fallava en aquest país. A la vegada, però, tot allò ens consolidava encara més les idees que ja teníem. Fuster ens va inculcar que si tens raó, que si allò que vols explicar (el projecte de país, per exemple) està basat en una elaboració racional i sistemàtica i coherent, ﬁnalment la idea triomfarà, la gent l’acabarà entenent i acceptant. Fuster tenia l’optimisme històric del racionalista, ens el va transmetre, i jo encara ara el conserve. Quin és l’optimisme del racionalista? L’optimisme de qui creu que la raó sempre pot acabar convencent la gent, perquè, si no, s’ha d’acceptar la cosa contrària, que la irracionalitat pot acabar triomfant, i això sí que no ho accepte.

Però la Història ha demostrat un cop i un altre que la raó no sol guanyar. . .

La Història demostra que la raó no sempre guanya, és cert. Però als qui ens reconeixem ﬁlls o néts de la Illustració ens costa molt renunciar a aquesta idea de l’optimisme de la raó.

Quin tipus de vida duia Fuster? A banda dels contactes que tenia, es passava molt temps tancat a casa?

No, no tan tancat. Ja he dit que aquells anys es movia bastant, i quan estava a casa no vol dir que estiguera aïllat de tot. La porta era tancada, i l’obria segons qui trucava. . . Rebia moltes visites, massa, potser. . . Hi ha massa gent que ha explicat que eren assidus a casa de Fuster, però és una pura fantasia. Alguns d’aquests, en realitat només hi anaren dues vegades: una, ell no els havia obert, i la segona, els havia obert per error. En qualsevol cas, estar amb Fuster, sol o amb dues o tres persones més, era un plaer total, un estímul continu, tan sarcàstic, tan intel·ligent. . .

Com eren les converses que manteníeu a ca seva?

Bé, ens posàvem a la taula camilla que tenia en un racó de la sala, treia el paquet de cigarrets mentolats que habitualment fumava i la botella de whisky, i ens posàvem a parlar. El que és més d’agrair és que dedicara tant de temps i tantes energies a uns xicots tan joves. A més, a Sueca no tenia telèfon; per tant, el que jo feia era enviar-li una carteta avisant-lo que al cap d’un parell de dies passaria a visitar-lo, o de vegades ﬁns i tot m’hi presentava sense haver-li dit res. Moltes vegades el visitava a la nit, ja que ell es passava la nit sencera llegint o treballant: trucava a la porta i parava l’orella; si no sentia soroll, pensava «bé, avui no en té ganes», i marxava; si sentia uns passets que s’acostaven a la porta, sabia que el veuria guaitar per la ﬁnestra (la que després volaren en l’atemptat contra ell) i que m’invitaria a passar. No recorde mai que em diguera que no em podia atendre perquè tenia molta faena. Mai. I treballava molt, sempre.

Durant els anys 70 i 80, el seguíreu visitant sovint?

Sí. Durant els 70 tot va continuar més o menys igual. Quan Fuster començà a canviar va ser als 80: els últims deu anys de la seva vida, en temps de govern del PSOE. Amb mi, va continuar tenint una bona relació: érem bons amics, des de feia molts anys. Però se’l veia més recelós, més reticent, més desconﬁat, amb la gent en general. També hi hagué persones que li torbaren el cap.

Què voleu dir amb torbar-li el cap?

Doncs provocar-li recels i suspicàcies que no estaven gens justiﬁcades. I fer-li expressar adhesions o adoptar posicionaments que, a parer meu, més valdria que no haguera expressat ni adoptat.

Per exemple?

Per exemple un excés de complaença i d’aprovació enfront del partit socialista, governant en aquell moment. Quan, l’any 82, el PSOE va arribar al poder tant a València com a Madrid, Fuster, que els havia criticat moltíssim, va canviar d’actitud.

Perquè esperava treure’n unes prebendes?

No ben bé. Perquè ja era més vell, i estava cansat. Crec que es varen ajuntar dues coses: la primera és que va trobar una possibilitat d’acceptació i de reconeixement públic, quasi institucional, que no havia pogut tindre mai, i que com a escriptor i com a intel·lectual segurament necessitava; i la segona és que va arribar a la conclusió que allò era al màxim a què el país podia aspirar, i va decidir adaptar-s’hi. Va acabar veient el PSOE-PSPV com el partit que podia assumir i realitzar algunes de les idees que ell havia defensat durant tota la vida, o almenys en la llengua, l’ensenyament, la cultura. . . És clar, tenint en compte la dreta bèstia i anticatalanista que hi havia ací, és comprensible que, per contrast, Fuster acabara veient els socialistes com una cosa bona. O útil: més valia allò que no res. I va acabar desactivant la seua actitud crítica, sobretot en públic.

Recorde que, a mitjans 80, Fuster va presentar un dels seus llibres a la llibreria Tres i Quatre de València. Era un recull d’articles publicats pocs anys abans i em va demanar a mi que li fera la presentació. Entre el públic hi havia alguns dels prohoms del socialisme valencià, i jo vaig aproﬁtar per llegir algunes frases terriblement crítiques amb els socialistes i l’esquerra espanyola, incloses en aquell llibre, que Fuster havia escrit abans que no arribaren al poder. Quan vaig començar a llegir, ja vaig veure que Fuster trasmudava de cara, i quan acabà l’acte em va portar a un racó i em va fotre una bronca fenomenal. Jo li vaig dir que no em podia retraure res, perquè tot allò ell ho havia escrit i ﬁrmat.

Us vàreu barallar?

No. No m’hi vaig barallar mai. I sempre li vaig tindre el màxim respecte. I agraïment. Encara que, al llarg de la nostra amistat, que va durar ﬁns al ﬁnal, vam tindre discussions molt fortes. Molt fortes. Que no contaré mai.

No?

No.

Ni tan sols quan ara pitgi stop?

No, tampoc.

3. Política, ideologia, país

Aquelles persones que es van formar ideològicament durant la dècada del 60 i que es van rebel·lar contra el pantà del franquisme, en general varen adoptar uns postulats ideològics molt forts o extrems, que sovint no deixaven lloc per a la ponderació, els dubtes, l’autocrítica o els matisos. Tenint en compte el context sociopolític del país i de l’època, és en part comprensible: el franquisme havia estat, i seguia essent, tan pervers i tan penós que aixoplugar-se sota el paraigua de les ideologies que li eren frontalment enemigues —catalanisme o, en un altre nivell, comunisme i socialisme, sobretot— devia ser un moviment quasi natural, instintiu: una pura voluntat o necessitat de supervivència. . .

El problema és que, a mesura que ha anat passant el temps, molts dels que es van formar en aquell brou de cultiu tan bullent han acabat tractant la pròpia ideologia com si fos més aviat una creença. I, a les creences, les abraces i assumeixes del tot o bé en renegues per assumir la creença contrària. Això ha fet que molts dels rebels d’aquella època hagin quedat embarrancats en una mena d’esquerranisme (o, en alguns casos, de catalanisme) que no té en compte molts dels fets ocorreguts durant els últims quaranta anys d’història, o bé que hagin adoptat els postulats que reprenen —hereus sanguinis— les idees que ells tant van atacar en el passat.

Cap dels dos casos no ha estat, però, el d’en Mira, que, tot al llarg de la conversa, insisteix, una vegada i una altra i una altra, en la importància que té, o que hauria de tenir, l’observació rigorosa de la realitat. A diferència del que han fet altres escriptors i intel·lectuals, en Mira no ha usat l’observació de la realitat com una estratègia per a l’ambivalència astuta i calculada, sinó com una manera de mantenir en vida les pròpies conviccions, és a dir, com una manera de conservar la possibilitat d’algun dia realitzar-les o d’anar portant-les a terme progressivament. Si és que, quant a les conviccions valencianistes/catalanistes, això és encara concebible —han estat molts els contratemps, i segueixen sent moltes les adversitats.

Quan en Mira evoca les expectatives —ideològiques— que tenia de jove, i explica com aquestes s’han anat frustrant de mica en mica, ho fa amb un punt de recança però sense rancor, amb un tel de pessimisme però sense caure en el catastroﬁsme, justiﬁcant-ho per l’evolució de les circumstàncies externes però també reconeixent errors i assumint responsabilitats. O, simplement, donant a entendre que, si els temps canvien, un també deu tenir el dret —o potser és el deure?— de canviar.

1. Ideals o idees. El País Valencià, el catalanisme

Com heu entès la valencianitat/catalanitat al llarg dels anys? És evident que heu anat matisant i corregint idees. Com s’ha produït aquesta evolució, i quines n’han estat les causes?

Han evolucionat o canviat algunes aﬁrmacions diguem-ne conceptuals, no la meua actitud emocional i personal. Els canvis del meu esquema analític o teòric, tant pel que fa referència a la deﬁnició de l’àmbit nacional propi del país com pel que es refereix a altres conceptes ideològics (l’esquerra, el socialisme) han estat motivats per un reconeixement progressiu dels límits de la realitat.

En la dècada dels 60, les posicions ideològiques es prenien en uns termes molt rigorosos i extrems, molt contundents, amb la fe de qui creu que té raó i que, com que té raó, un dia tothom li donarà suport i ell podrà portar les seues idees a la pràctica. Aquell rigor i aquella contundència no tenien en compte, és clar, com funciona la societat, com és la gent, com ha anat sempre la història. Teníem uns ideals molt rígids i, en comptes d’adaptarlos a la realitat, estàvem convençuts que, tard o d’hora, podríem fer que la realitat hi encaixara.

En el camp de la ideologia, jo tenia uns fonaments clarament marxistes de la interpretació de la realitat historicosocial. No era dels més radicals, en tot cas: n’hi havia que creien en la possibilitat, o en la inevitabilitat, que es produïra una revolució socialista que acabaria realitzant el model d’una societat justa, feliç i salvadora. Mai he cregut això, però sí que creia en la possibilitat d’un socialisme democràtic i harmònic, pacíﬁc, en llibertat, sense cap dels vicis ni dels defectes del capitalisme: un socialisme benèﬁc que acabaria creant una societat que funcionaria a base de cooperatives molt fraternals i etc. És un model que, aleshores, il·lusòriament anomenàvem model iugoslau: pensàvem que el socialisme iugoslau es basava en una societat poc o gens estatitzada, que funcionava a base de cooperatives, municipis autònoms i coses així. L’autogestió, i tot allò, que després s’ha vist que era només propaganda. . .

De la mateixa manera que creàrem uns ideals racionals i rígids pel que es refereix a les qüestions socials, també ens els creàrem respecte a la qüestió nacional. Dèiem: els valencians són un poble que procedeix de l’expansió territorial i humana de Catalunya a l’època medieval, som d’origen català, hem parlat català tota la història, etnoculturalment som el mateix poble. . . I sobre aquestes bases perfectament racionals vam pensar que podríem recuperar la unitat catalanovalenciana perduda; perquè el que havia passat era que, al llarg de la Història, Castella (o Espanya) havia interferit tan brutalment en el desenvolupament del País que els valencians havien quedat despenjats d’aquell espai comú. Durant els anys 60 ja vèiem que la immensa majoria de la gent del País Valencià no conservava cap noció ni consciència de quin era el seu espai nacional originari, però crèiem que aquella consciència era recuperable. Si els ho expliquem, amb temps i paciència, els convencerem, ens dèiem. La gent del País Valencià ho acceptarà i la reintegració amb Catalunya serà, per tant, factible.

Identiﬁcàvem Catalunya i el País Valencià, els catalans i els valencians, com a membres d’un mateix espai nacional en tots els sentits i conseqüències, pensant que aquest espai podria ser reconstruït, ﬁns i tot en l’ordre de la identitat política. És a dir: pensàvem que els valencians no només reconeixerien el seu origen etnocultural i lingüístic, sinó que tard o d’hora també acabarien acceptant la idea que formen part del mateix espai polític que els catalans, de la mateixa nació política, que acabarà formant un únic estat comú. Aquest era el plantejament teòric, perfectament racional. I jo el vaig acceptar i defensar, i vaig intentar estendre’l. . . El que passa és que, amb el temps, vaig començar a dubtar si aquella ideologia tan correcta i racional realment es corresponia amb la realitat. O si podia encaixar-hi.

De fet, era com si nosaltres aleshores pensàrem que, a ﬁnals del segle XV, s’haguera tallat la història, i, als anys 60 del segle XX, haguérem cregut possible que es podia recuperar aquell passat intacte, ben bé com si els cinc segles transcorreguts no hagueren existit, o no hagueren estat suﬁcients per desmuntar les bases objectives en què nosaltres crèiem. És clar, era una fantasia, era irreal: perquè aquells cinc segles no havien passat debades. . .

Amb el temps, vaig anar coneixent cada vegada més la història moderna i contemporània del País Valencià, i reﬂexionant sobre les conseqüències econòmiques i socials que aquesta història havia tingut, i sobre els canvis sobretot mentals que havia provocat, canvis de percepció i de consciència; ﬁns que vaig acabar reconeixent que la gent d’aquest país havia assumit com a propis uns signes d’identiﬁcació (i, per tant, una identitat) que no eren els que nosaltres pensàvem que li pertanyien d’origen i que havia de recuperar.

Quan vaig arribar a la conclusió que les bases per a una identiﬁcació política total amb Catalunya (som la mateixa cosa, i ho volem tornar a ser) ja a penes no existien, o que era molt difícil o improbable que una majoria, o una part signiﬁcativa i decisiva, de la societat valenciana poguera assumir mai aquells postulats, doncs vaig pensar que en alguna cosa em devia haver equivocat: en la incapacitat, almenys, per a acceptar que realment no hi havia una correspondència entre el que jo pensava i la realitat històrica i present. Va ser aleshores quan em vaig replantejar si el que havia estat creient i proposant com a possible, ho era o no realment. I, sobretot, vaig pensar que, si no era possible, quin sentit tenia continuar-hi insistint.

La vostra evolució, per tant, no ha depès tant de si el que crèieu o pensàveu era veritat o mentida, com de si era possible o no possible de realitzar?

Diguem que la veritat o la falsedat d’una ideologia nacional no depèn tant de les deﬁnicions conceptuals com de l’adequació dels conceptes al cos social que pretenen deﬁnir. I una ideologia política sempre intenta incidir en la gent o dirigir la realitat; per tant, la idea de si és falsa o certa va molt lligada, no a unes idees teòriques o a unes justiﬁcacions històriques més o menys reals, sinó a la possibilitat de fer que funcione i es puga aplicar. Veure com la nostra idea de valencianisme catalanista, o de catalanisme valencià, dels anys 60 ha acabat sent manipulada i usada contra nostre, vol dir, entre altres coses, que es prestava a ser manipulada i usada en aquest sentit.

Però, en el fons, totes les ideologies es presten a ser manipulades. Si ho són o no, depèn menys de la solidesa amb què han estat travades que del poder que tenen els que li són contraris. O no?

Sí. . . Però, quan tu has fabricat una ideologia tan perfectament racional i tan objectiva, i després aquesta visió és tan fàcilment manipulada i capgirada davant de la teua pròpia societat (la qual tu pretenies que s’adherira a la teua ideologia però que al ﬁnal resulta que s’adhereix a la contrària amb més força que mai), això és molt signiﬁcatiu, no es pot obviar.

Si vós i els de la vostra generació ja haguéssiu començat tenint unes idees com les que exposeu a Sobre la nació dels valencians (una catalanitat més restringida i una valoració més gran de la vostra condició nacional valenciana), creieu que el valencianisme que predicàveu hauria estat menys manipulable per part de l’anticatalanisme i l’espanyolisme?

Sí, perquè els nostres adversaris ja no haurien tingut una excusa tan evident ni tan ﬂagrant. Ací, durant molts anys hi ha hagut gent que ha negat cap realitat nacional especíﬁca del País Valencià: això és Catalunya Sud, deien i explicaven en llibres, alhora que omplien el país de pintades que proclamaven «Alcoi és Catalunya», «Alacant és Catalunya», i en recorde una, increïble, que deia «Xàtiva, la Catalunya tropical»! Tenint en compte tot això, queixar-se que després ens han manipulat és molt ingenu: alguns els ho van posar tan fàcil!

Fins i tot n’hi ha que els han donat facilitats en la qüestió de la llengua, que abans dels anys 60 cap grup o entitat, ni el Rat Penat, no posava en dubte que fóra la mateixa. Però hi va haver tanta gent que durant molt de temps va deixar d’usar el terme «valencià», que ﬁns i tot el va negar i menysprear! De cara a una població que no en tenia ni idea, de qüestions històriques i ﬁlològiques, allò va ser fatal. Jo de vegades ho he provat d’explicar a Barcelona dient-los que s’imaginen que un dia hi va un valencià i els comença a explicar que el català no és una llengua sinó un dialecte del valencià: com s’ho hauria pres la majoria, allà? Que en un cas hi haja la veritat historicocientíﬁca i en un altre no, és irrellevant de cara a projectar unes idees cap a la gent i a l’efecte que té aquesta projecció.

Nosaltres vam confondre sovint la raó objectiva, que la teníem, amb l’efecte que aquesta produeix sobre la gent segons com es presenta. Quan un poble fa segles que ha perdut una identiﬁcació diguem-ne simbòlica i lingüística, quan ha perdut ﬁns i tot la memòria d’haver compartit mai aquesta identitat, és molt difícil que després accepte certes aﬁrmacions o idees que li expliquen que la identiﬁcació perduda és l’única vàlida.

Amb això, és clar, no estic justiﬁcant la manipulació que s’ha produït, que ha estat brutal, infame, calculada, i sovint estrictament irracional i pròxima a actituds quasi feixistes. El que faig és explicar per què s’ha produït, per què ha estat possible que tinguera èxit. El que no tinguérem en compte és que, tal com ha evolucionat aquest país, era més fàcil que la gent es creguera les idees dels manipuladors que les nostres, perquè corresponien més a la manera com ells entenien el seu territori i la seua identitat, com denominaven la llengua i etc. El problema és que nosaltres vam projectar unes idees que, encara que foren objectivament i racionalment correctes, no corresponien a l’evolució històrica moderna i a la consciència del país, i per tant ens vam exposar al fet que aquelles mateixes aﬁrmacions se’ns acabaren girant en contra. No només ens impedí guanyar adhesions creixents a la nostra causa sinó que ﬁns i tot provocà que hi haguera molta més gent que s’adherí a la causa contrària.

Per tant, es podria dir que la vostra evolució ideològica nacional es basa en el pragmatisme?

No exactament. Des del punt de vista de la interpretació de la història, nosaltres no vam tindre prou en compte l’especiﬁcitat historicopolítica del País Valencià. De vegades s’ha arribat a dir, absurdament, que el territori de la nació catalana era un ﬁns que «Espanya» el va dividir pel riu de la Sènia, quan el riu de la Sènia és una frontera històrica originària! El Regne de València comença la seua existència com un estat medieval, com un regne, no com a part d’una altre territori. El Regne de València és fundacional com a tal entitat política. Que aquella gent era majoritàriament d’orígens catalans, i en un primer temps se sentien catalans, doncs sí: hi ha molts de papers que ho demostren i ho expliquen. La realitat territorial i nacional valenciana, però, només existeix en tant que açò era originàriament un regne, un territori amb uns límits i amb una formació politicoinstitucional pròpia. I això té conseqüències decisives. Per tant, des del punt de vista de l’espai polític, mai ha format part d’una entitat que es poguera dir Catalunya. Però durant un temps no vam donar, a aquest fet, la importància que es mereixia. Va ser un error. I això és diferent del fet lingüisticocultural, ﬁns i tot de molts components bàsics etnonacionals, que efectivament són compartits amb Catalunya.

En tot cas, jo mai he estat partidari, ni tan sols quan reivindicava una catalanitat nacional plena i comuna, que hi haguera al País Valencià organitzacions polítiques subsidiàries o pertanyents a organitzacions catalanes. Mai he format part d’una força política d’àmbit de Països Catalans, sempre he sigut partidari, i membre, de partits estrictament valencians. Aliats o coordinats amb forces polítiques de Catalunya i de les Illes, però partits valencians.

Els partits pancatalans que hi ha hagut al País Valencià, crèieu que han fet més mal que bé?

Si ho haguérem de resumir en una sola paraula, diria que sí: més mal que bé. Fins i tot hi ha hagut conceptes de comunitat nacional indescriptibles! Una vegada vaig demanar, a un dirigent destacat dels que defensen aquest concepte politiconacional, si no veia que, de la manera que ell i els seus companys actuaven, amb les idees que predicaven, etc. , per cada nou catalanista que fabricaven o guanyaven, fabricaven deu nous anticatalanistes. Saps què em va respondre: «Sí que ho veig, però nosaltres ja en serem un més!» Genial. Per a ells, la comunitat nacional és la comunitat dels convençuts. Que la immensa majoria de la gent pensa el contrari? És igual, diuen. Com es pot guanyar una guerra si per cada aliat que guanyes, produeixes deu enemics? Quina mena d’estratègia és aquesta? És la típica actitud del líder d’una secta, per a qui el món està dividit en dos tipus de gent: els que són membres de la meua secta i tota la resta: però aquests no importen, perquè estan tots equivocats. Això ha fet molt de mal, perquè hi ha hagut gent amb molta energia i molt bona voluntat que s’ha tudat seguint aquestes idees, les quals, amb el temps, s’han provat estèrils i contraproduents.

Per resumir es pot dir que, amb els anys, jo he anat desactivant la meua creença que era possible restaurar un territori polític, una consciència politiconacional comuna, a nivell de Països Catalans. Aquest projecte és el que s’ha demostrat fals, i torne a dir que, en política, la veritat i la mentida no depenen de la validesa teòrica d’unes idees, sinó de la seua aplicabilitat real. La meua catalanitat en termes lingüisticoculturals, etnonacionals i ﬁns i tot personals i emocionals, és la mateixa que fa quaranta anys. En Sobre la nació dels valencians, vaig escriure una frase que se m’ha criticat molt des d’algunes tribunes del catalanisme radical, però que se m’ha criticat perquè la descontextualitzen i la tergiversen. Deien que jo havia escrit que «els Països Catalans són una utopia innecessària». I no, ni de lluny. Jo en realitat vaig dir que les versions o els projectes més radicals del catalanisme polític al País Valencià són una utopia prescindible. Que no és la mateixa cosa. A més, ací utopia simplement vol dir que el País Valencià no és un lloc on «el més rigorós catalanisme polític» es puga realitzar; i justament per això en podem prescindir: no porta enlloc, i és impossible. I això continue mantenint-ho al cent per cent.

Sembla que el temps us està donant la raó.

No. Més aviat sóc jo que cada vegada he anat donantli més la raó al temps.

2. Sobre Espanya, la imprevisibilitat de les nacions i els complexos del catalanisme

Les expectatives generacionals que teníeu dipositades en l’Espanya postfranquista eren molt superiors a la realitat posterior. Potser una de les frustracions més bèsties que heu hagut de digerir ha estat comprovar, com dieu en un article, que Espanya segueix sent, no una entitat política, sinó més aviat teològica i metafísica?

Un altre dels errors que hem comès, ﬁns i tot a un nivell terminològic, ha estat dir que Espanya no és una nació. Com que no creiem que Espanya siga una nació, no diem Espanya, sinó Estat espanyol, un concepte del tot estúpid com a pseudosinònim. Evidentment que Espanya és una nació! Un altre assumpte és ﬁns on arriben els seus límits, quin grau d’adhesió sent una part més o menys gran dels ciutadans d’alguns dels territoris de l’Estat. . . Però Espanya és una nació. El 80%, o més, dels ciutadans del territori espanyol, que es pensen i s’aﬁrmen nacionalment espanyols, no conformen una nació espanyola? Què són, doncs? Una fantasia? Un globus de colors? De cap manera. Espanya és una nació molt forta i sòlida. Una altra cosa és que, conceptualment, puguem posar en dubte, acceptem o no, la legitimitat de la nació espanyola per aﬁrmar-se nació única sobre tota l’extensió de l’Estat espanyol: que poses en dubte el principi o la validesa de la identiﬁcació d’Espanya-nació amb els límits territorials d’Espanya-estat.

El problema terminològic i de delimitació de la nació espanyola és, crec, insoluble. Vull dir que, partint del fet que existeix una nació espanyola, no podem deﬁnir a priori ﬁns on arriba, qui en forma part, si és una nació que inclou tot l’Estat o si, en alguns casos com Catalunya, Euskadi, Galícia, País Valencià i etc. , és una projecció nacional espanyola sobre uns territoris que no en formen part. Fins on ho podem dir i aclarir, amb quins criteris, amb quins conceptes, amb quines bases?

Podem dir que Euskadi no és Espanya, perquè una part considerable de la població basca diu que no és Espanya. Però els bascos són un component originari de Castella com a entitat política i, per tant, del que posteriorment ha estat Espanya: històricament, i en aquest sentit, no hi ha res més espanyol que això. A més, no ha existit mai una nació basca com a entitat política deﬁnida: no ha existit mai un Regne de Bascònia, per exemple, així com han existit un Regne de València, un Principat de Catalunya i un Regne d’Aragó, amb fronteres clarament deﬁnides, duanes, parlaments, moneda. . . Hi havia el Regne de Navarra, que era una cosa de límits variables, el qual Regne de Navarra, però, la major part del temps no incloïa els territoris que actualment són Euskadi, que eren senyorius del Regne de Castella. Per tant, des del punt de vista historicopolític originari, és molt difícil dir que Euskadi és una nació. Què ens queda? La història política contemporània, el nacionalisme basc com a força hegemònica, i el punt de vista etnolingüístic. D’acord, però l’espai etnolingüístic basc, ﬁns a on arriba? Fins a Navarra del nord, sí, però tota la resta del territori de Navarra, que no volen ser bascos, són espanyols o no ho són? Tot Navarra forma part de la nació basca, o una gran part dels navarresos, per la seua pròpia voluntat, en queden exclosos i formen part de la nació espanyola? Costa trobar una gent més espanyola que els navarresos en totes les etapes de la història d’Espanya dels segles XIX i XX: des dels carlistes ﬁns als Tercios de requetés de la guerra civil. I Galícia? Galícia no és Espanya? Realment els gallecs formen una nació diferent de l’espanyola, quan Galícia, des del segle XII o XIII, no té cap entitat política pròpia amb poder efectiu, i després ha format sempre part de la Corona de Castella? I això per no parlar d’una cosa tan inefable com el nacionalisme andalús. Quan ha existit mai un territori nacional, una realitat política andalusa? Mai, mai de mai. El nacionalisme andalús és un simple rebot especulatiu, una pura invenció, que es va produir a principis del segle XX com a conseqüència de la inﬂuència dels nacionalismes i regionalismes folkloriconacionals europeus. I als andalusos els ha anat més o menys bé, però el que és segur és que Andalusia, seriosament, no és una nació. Amb quines bases historicopolítiques, o lingüístiques, es pot basar algú per aﬁrmar que Andalusia és una nació? Però al Regne d’Espanya, ja se sap, d’ençà de pocs anys tothom és nació, o com a mínim «nacionalitat», que dóna una certa categoria constitucional, o aquesta és la il·lusió i la fal·làcia. El fet és que qualsevol deﬁnició, en aquesta matèria, serà inevitablement impugnada, des de dins o des de fora.

Amb això només vull dir que tot és molt complicat. Que és, per cert, una de les últimes frases lúcides que va escriure Fuster sobre aquest tema: «és complicat. . . ». En ﬁ: tot això no ho podem ignorar, cal que dubtem, cal que ens ho plantegem. Perquè, ni tan sols des de la perspectiva teòrica, no es veu com arribar a un consens general.

D’acord. Dubtem-ho, plantegem-nos-ho. I ells? També s’ho plantegen, què és Espanya, ﬁns a on arriba, què inclou, si els catalans i els bascos tenen dret, o està justiﬁcat, que no se sentin espanyols?

I tant, i tant, que s’ho plantegen! La bibliograﬁa sobre què és Espanya, què queda d’Espanya, què signiﬁca ser espanyol, quina és l’essència de la nació espanyola, ompliria aquesta casa deu o vint vegades. Ja fa segles que dubten i que s’ho plantegen. Els que no hem fet la reﬂexió prou profunda i prou ben feta som nosaltres, els altres.

En tot cas tot això demostra la diﬁcultat de delimitar la nació espanyola: territorialment, terminològicament. . . Aragó no és Espanya? Mare de Déu si és Espanya! I Aragó sí que ha tingut un Estat. Un Estat, a més, originari, un regne, amb les seues institucions, límits fronterers i etc. , que ells varen defensar amb molta fe i molt de fervor ﬁns a la Guerra de Successió, el 1707. Quan es va promulgar el Decret que suprimia l’existència legal del Regne de València, també feia el mateix amb el Regne d’Aragó. Però des d’un punt de vista lingüístic i cultural, Aragó ha estat absorbit per l’àrea d’inﬂuència castellana, i ara practiquen una mena d’aragonesisme espanyolista: un aragonesisme feroç, però alhora feroçment espanyol. Són absolutament aragonesos, però el fet de ser aragonesos els fa encara més espanyols. Fa uns anys, vaig anar a Saragossa per assistir a un congrés internacional d’antropòlegs, i ens van organitzar, oﬁcialment, l’actuació d’un grup de danses de jota que es deia La raza aragonesa, i les lletres de les cançons parlaven del «honor aragonés, la sangre aragonesa, que es la más pura y más noble de España», i etcètera. T’imagines això mateix en un congrés a Sant Sebastià, amb uns danzaris ballant i cantant al so d’aquestes lletres? A Barcelona, ni tan sols es pot imaginar una colla sardanística anomenada La raça catalana! Doncs a Aragó això ho fan amb absoluta normalitat i tranquil·litat.

Perquè no posen dubte Espanya, i per tant a Espanya ja li va bé?

I perquè hi ha una conceptualització, amb uns components simbòlics (i això és importantíssim), en què aquells elements intensiﬁquen i radicalitzen, simultàniament, l’aragonesisme i l’espanyolisme. José Antonio Labordeta, que ha estat el màxim representant polític del suposat nacionalisme aragonès, és un espanyolista total, i a més de forma explícita, entusiasta i abrandada. És a dir: es pot ser, a la vegada, aragonesista furiós i espanyolista furiós, cosa inconcebible des del punt de vista del catalanisme, per exemple. Això encara conﬁrma més la diﬁcultat de delimitar territorialment els límits de la nació espanyola.

Pregunta elemental, però obligada: què entenem per nació?

No ho sé, i per explicar quants sentits pot tindre la paraula, fa molts anys vaig escriure un llibre sencer, Crítica de la nació pura. Per exemple, tornant al tema que ens ocupa: hi ha qui aﬁrma que la nació es pot deﬁnir com el conjunt de persones que pensen, creuen i defensen que formen part d’una nació. Encara que semble redundant. Actualment, algú pot dir que el País Valencià no forma part de la nació espanyola quan més del 90% dels seus ciutadans aﬁrmen que són i que volen ser espanyols? És difícil contestar aquesta pregunta. Sobretot per a qui, com jo, no s’aﬁrma nacionalment espanyol. Vull dir que existeix un problema terminològic i conceptual. I que si fem la distinció entre nació espanyola i Estat espanyol, això ha de tindre una correspondència efectiva en la realitat. Són diferents, d’acord: però, ﬁns a on arriba una dins de l’altre? La nació espanyola ocupa una gran part, però no tota, de les fronteres legals de l’Estat espanyol: no són coincidents. Molt bé, però, on es pot fer la ratlla que delimita aquesta coincidència?

Pel que dieu, es pot entendre que la nació espanyola ha engolit en gran mesura les altres nacions de l’Estat i que, tard o d’hora, coincidiran els límits de la nació espanyola amb els de l’Estat. O no?

Això no es pot saber, aquests fenòmens històrics es poden capgirar, són imprevisibles. Fins i tot quan sembla que la desproporció de forces afavoreix totalment una nació enfront d’una altra. La història d’Europa està plena de casos en què la desproporció de forces era molt més brutal que la que ara patim nosaltres. Durant el segle XIX, hi hagué països i territoris que no tenien la més mínima tradició lingüística ni politicocultural, i que en cinquanta anys van construir o reconstituir una nació, no solament cultural, sinó també política. Per «nació política» vull dir que la gent, els ciutadans, tenien la convicció que havien de formar part d’una entitat política pròpia, preferiblement un estat.

Quan acabà la Primera Guerra Mundial, a Vilnius, la capital actual de Lituània, no parlava el lituà més que un percentatge mínim de la població, i la ciutat va acabar dins el territori polonès. A mitjans del segle XIX, els txecs havien tingut i perdut una certa tradició lingüística i politicocultural, a Praga havia deixat d’existir feia molt de temps el txec com a llengua de cultura, i els primers nacionalistes txecs, eslovacs i eslovens decidiren muntar cercles de lectura a ﬁ de recuperar els seus idiomes. Com eren aquells cercles de lectura, com funcionaven? Una persona trobava un llibre en txec, reunia quatre amics, i tots junts llegien aquell llibre. Respecte d’això, hi ha una història deliciosa. L’any 1840 i escaig, quan el territori txec formava part de l’imperi austrohongarès de la forma més absolutament assumida i identiﬁcada, un estudiant va arribar a la reunió d’un d’aquells cercles de lectura i va dir que estava contentíssim, perquè mentre anava pel carrer havien passat pel seu costat dues persones ben vestides, que semblaven burgesos, i parlaven en txec! Bé, vint anys després el txec ja era la llengua de la Universitat; uns altres vint anys després, ja era la llengua de la Justícia; i uns altres vint anys després els txecs ja sabien que eren una nació, i que volien i també podien ser independents. Els macedonis van tindre la seua primera gramàtica l’any 1957. Pels anys de la desintegració de Iugoslàvia, jo vaig visitar repetidament Macedònia, i la gent amb qui parlava, escriptors i polítics, no s’ho podien ni creure, que eren independents.

Perquè es produeixin fenòmens tan imprevisibles, han de passar unes determinades situacions extremes?

A nosaltres ens pot semblar que sí, però jo diria que en el futur és molt imprevisible saber ﬁns i tot què pot arribar a signiﬁcar «estat independent». Les identitats polítiques poden funcionar d’una manera molt diferent de com funcionen ara. Per a nosaltres, el més important és mantindre aquells elements que donen consistència a la possibilitat d’aﬁrmar-nos com a país, com a nació, com a alguna cosa nacionalment diferent de la nació espanyola. I això, en el nostre cas, és fonamentalment la llengua. Hem de mantindre la llengua. Tot el que perdem en el terreny lingüístic són possibilitats que perdem en el terreny de la conservació de la pròpia identitat nacional.

En un context com l’actual, és concebible mantenir una llengua i una identitat sense tenir un poder polític que hi vagi a favor?

És possible sense un poder polític sobirà i independent, però no ho és sense un poder polític suﬁcient, com a Flandes o al Quebec. Cal un poder polític suﬁcient per mantindre una llengua i una identitat. El que ara té Catalunya, per exemple, jo no crec que siga un poder suﬁcient, però ofereix moltes més possibilitats de les que efectivament són aproﬁtades. En general, el poder polític avui existent a Catalunya (i a les Illes Balears, i al País Valencià), té moltes més possibilitats d’exercici, ﬁns i tot en el terreny de la llengua, de les que són efectivament —no teòricament— aproﬁtades.

Estem en un compte enrere? Si no les aproﬁtem ja, d’aquí a poc temps ja no tindrem ni l’oportunitat d’aproﬁtar-les?

Jo no sóc un catastroﬁsta ideològic, i per tant això no gosaria aﬁrmar-ho amb excessiva rotunditat, però el cert és que vivim un moment delicat. El cas del País Valencià és bastant dramàtic, perquè la reculada de la llengua ha estat molt forta. Durant els últims vint-i-cinc anys, no només no s’han aproﬁtat les poques possibilitats que oferia el poder polític autonòmic per a potenciar i normalitzar el valencià, sinó que a més a més s’han aproﬁtat per anar-hi en contra. La llengua que utilitza i promociona el poder polític valencià és bàsicament el castellà; la llengua que ells entenen com a regional o local, el valencià, només és emprada com un element de confrontació ideològica, com una arma per poder fer anticatalanisme. I també es gestiona com un element accessori d’identiﬁcació simbòlica —«el valenciano es nuestra lengua, y es muy bonita, y la debemos defender»—, que al capdavall es queda en una pura retòrica en el buit. No és una retòrica persuasiva per consolidar la pròpia identitat, és una retòrica decorativa.

A Catalunya, l’exercici del poder polític no va contra la llengua, però tampoc no s’està fent servir per consolidar, reforçar i estendre el català. El poder polític, a Catalunya, podria fer moltíssim més del que fa. I segueixen obsedits a no donar motius als espanyols perquè puguen dir que a Catalunya es promociona el català i es margina el castellà, quan és evident que una llengua no es pot consolidar, no pot ocupar de manera decisiva un espai, sense al seu torn desplaçar una altra llengua. Per exemple, si un diari està escrit en català, és un diari menys en castellà. Si un cine exhibeix pel·lícules en castellà, és un menys que en fa en català. Si el català vol ocupar el seu territori natural, ha de desplaçar el castellà, necessàriament. Si l’ensenyament es fa en català és perquè s’hi ha desplaçat el castellà. Els castellanistes de Catalunya tenen raó quan diuen que el castellà està desplaçat en l’ensenyament. És clar! Allà on s’han fet les coses que calia per normalitzar el català, el castellà ha estat marginat, com en l’activitat parlamentària i en gran part de l’administració. En canvi, s’intenta fer veure que és possible normalitzar el català sense haver de desplaçar el castellà, i això és absurd i impossible. Des del 1982 s’hauria hagut de fer, d’una manera gradual però clara i decidida, i no s’ha fet. Per tant, els polítics que volen fer creure que s’està arribant a una situació de normalitat, menteixen, simplement.

Tot això venia a propòsit d’una cosa: en el nostre cas, valencià, català i balear, el nostre element d’identitat més insubstituïble i fonamental, no l’únic, però sí el més important, és la llengua. Les altres coses són complementàries: l’ensenyament de la història, l’assumpció d’uns referents, la tradició jurídica, uns símbols emocionals. . . La llengua, però, és bàsica. Hi ha una frase molt bonica del primer president d’Irlanda, Eamon de Valera: «No es podia triar, però si m’hagueren deixat triar què preferia, la llengua o la independència, hauria triat la llengua. Perquè, amb la llengua, algun dia hauríem pogut acabar tenint també independència; ara tenim independència, però ja mai més no tindrem llengua».

Al llarg de la Història, han estat molts els pobles amb una llengua pròpia que subsistien dins els límits d’un altre poble més gran i més poderós. Avui, però, això ja no és possible, o sí?

L’Europa del segle XX ha tingut sobretot dos moments concrets que l’han canviada radicalment: el ﬁnal de la Primera Guerra Mundial i els anys 89, 90 i 91. El ﬁnal de la Segona Guerra Mundial també va suposar grans canvis: amb els corriments de fronteres i els enormes desplaçaments de població, dels quals ningú no en parla. Tothom parla (i amb tota raó) dels 400. 000 palestins que van ser expulsats dels seus territoris l’any 48, però ningú no diu res dels 14 milions d’alemanys que varen ser expulsats pels russos, els polonesos o els txecs de les terres que ocupaven des de l’edat mitjana, i que s’estenien des de la Prússia Oriental i els països Bàltics, ﬁns als Sudets, ﬁns a Ucraïna. . .

Vull dir amb això que la història d’Europa està plena d’una enorme quantitat de circumstàncies que s’han anat repetint, matisant, alterant-se i variant. Que, des de la nostra perspectiva, sovint ho veiem tot com un garbuix immens, i que no és gens simple categoritzar tot això, sintetitzar i convertir aquest garbuix en unes poques categories racionals, assumibles i aplicables, que et permeten, amb pocs esquemes i pocs conceptes, explicar moltes realitats diferents. Això no es pot fer. Cada cas és particular.

Potser avui hi ha moltes menys variants que abans, però?

Actualment sí. En l’última aparició d’estats nous, entre el 89 i el 91, en van aparèixer una quinzena, des dels països bàltics ﬁns al Caucas i a l’Àsia central. Però, un any o dos abans, tothom deia que les fronteres eren intocables, que mai de la vida no podria aparèixer cap estat nou a Europa. Doncs bé: poc temps després, en van aparèixer quinze. Tampoc no sabem quin sentit tindrà el mateix concepte d’independència i sobirania d’ací a trenta o cinquanta anys a l’Europa Occidental.

És concebible que canviï gaire?

Sí. Durant els últims anys, dins de la Unió Europea, els atributs més clàssics de la sobirania han desaparegut o bé han perdut vigència efectiva. En canvi, aquells que abans es consideraven secundaris són avui els més visibles. Quins eren els atributs de la sobirania dels Estats, atributs que abans eren intocables i avui ja no existeixen o són poc importants? La política monetària i el fet de tindre una moneda pròpia; el tancament de les fronteres, ja que abans la frontera era un límit que no es traspassava sense permís; i el poder militar, que dins cada un dels estats té cada vegada un paper més secundari, excepte en el terreny simbòlic (fer desﬁlades, etc. ). En canvi, allò a què avui no renuncia cap estat són els elements de tipus simbòlic, cultural i comunicatiu. Cap estat europeu està disposat a deixar de fer la seua pròpia política cultural, la seua pròpia política lingüística i la seua pròpia gestió dels elements simbòlics, ja siguen dates i commemoracions com personatges històrics o estrelles de l’esport, de totes les ﬁgures, en ﬁ, que es projecten com a emblema i representació de l’espai nacional. . . A això, cap Estat no hi vol renunciar. És a dir: durant els últims anys, s’ha intensiﬁcat el poder dels Estats en aquelles dimensions que abans es consideraven més accidentals o secundàries.

Realment s’hi consideraven, accidentals o secundàries?

Sí, perquè l’important era la sobirania política: el fet que un Estat poguera prendre les seues decisions en política internacional, en política econòmica, en política militar i en control de fronteres de manera absoluta, és a dir, sense admetre cap condicionament. Ser sobirà vol dir que les teues decisions estan per damunt de tot i no estan sotmeses a res. Avui en dia, les decisions d’un estat de la Unió Europea, en termes de control de fronteres, de política monetària i ﬁns i tot de política militar, es-tan sotmeses a uns condicionaments superiors. Per tant, en aquestes qüestions els estats ja no són sobirans: tenen una sobirania limitada o relativa, excepte en el cas de la moneda, on ja no tenen cap sobirania ni una.

Allò en què els estats continuen sent absolutament sobirans és la política lingüística i en la política de símbols etnoculturals, que són aquells elements amb els quals la gent se sent reﬂectida o representada. Per dir-ho d’una altra manera, avui en dia un Instituto Cervantes té moltíssima més potència que no tenia fa trenta anys. L’Estat espanyol actua amb molt més vigor en el terreny lingüístic, en la política de consolidació i expansió del castellà que no ho feia fa trenta anys. Això per no parlar de França, que inverteix una milionada i dedica una quantitat extraordinària d’esforços en el camp de la francophonie, al manteniment del prestigi i de la difusió de la cultura francesa. Si tots els països plantegen la batalla en aquest terreny, per què Catalunya, per exemple, no ha de fer-ho, per què no ha d’usar tots els recursos possibles en aquest tema?

Per exemple, em sembla molt signiﬁcatiu, i molt alarmant, l’aclaparador domini que, durant els últims mesos però també des de fa anys, ha tingut i està tenint el tema ﬁnancer en tot el debat politiconacional a Catalunya. El futur del país, la consistència i perduració de la nació catalana, no depèn de si la Generalitat negocia uns milions d’euros més o menys pel nou ﬁnançament. I en canvi tots els polítics dits catalanistes sembla que és en l’única cosa en què pensen. Navarra té una quasisobirania ﬁscal, i això no ha produït ni ha consolidat cap nacionalisme navarrès.

A què es deu aquesta estratègia de priorització de la butxaca enfront de la llengua? A una actitud covarda?

No. Es deu a un error de plantejament conceptual. És l’error de donar un signiﬁcat que no té al tema ﬁscal i econòmic. El tema econòmic fa que es tinga desatesa la dimensió lingüística i cultural, perquè la majoria de les energies polítiques i ideològiques, de difusió d’idees, van en una direcció que no poden tindre, des del punt de vista nacional, cap efecte de consolidació.

Els interessos econòmics i la cohesió nacional són coses diferents. Els anys 70 i 80, quan havia fet un gran salt econòmic endavant i ja havia prosperat, Espanya tenia molta més riquesa i recursos que Portugal, i per tant a Portugal li hauria interessat, des d’un punt de vista econòmic, de formar part d’Espanya. A ningú se li va acudir proposar-ho. A ningú se li va acudir que el sentit de l’existència, i el present i el futur de la nació portuguesa, tenien cap relació amb la renda per càpita o amb les inversions públiques, que haurien augmentat moltíssim si Portugal s’haguera convertit en una comunitat autònoma espanyola.

I als nous immigrants, és possible guanyar-los pel país a base de cultura i llengua i no de butxaca?

Els immigrants només tindran el desig o la intenció d’integrar-se en la comunitat nacional del territori on arriben si la veuen com a realment potent i existent, si veuen que aquella identitat i aquella cultura i aquella llengua són les que la gent té i viu en conseqüència. És a dir: si els immigrants experimenten en les seues relacions amb els catalans que aquests realment són catalans, i volen ser-ho i no volen ser una altra cosa (en la llengua, en la cultura, en els referents, en els símbols), llavors els immigrants pensaran que és en aquella comunitat que han d’entrar. Si no ho veuen i no ho experimenten diàriament, en canvi, tota la resta no servirà de res, és parlar per parlar. En el tema de la llengua, no s’ha fet mai l’esforç propagandístic necessari per neutralitzar aquella cosa tan dura, tan evident i tan constant que és que quan un catalanoparlant es troba amb un castellanoparlant li parla castellà. Fins i tot els estudiants Erasmus que arriben a Barcelona i intenten dir quatre parauletes en català, canvien d’idea i d’actitud quan la resta d’estudiants catalans els parlen en castellà. O la típica cosa del grup de cinc persones que parlen català, se’ls afegeix una altra persona que parla castellà, i aleshores ja seran sis persones que parlen castellà. Mentre això siga així, per falta de convicció, per falta d’aquesta cohesió de país normal, no canviarà res.

Però això és perquè molts catalans, ﬁns i tot molts catalanistes, ja senten la llengua i la cultura espanyoles com a naturalment pròpies.

No solament senten com a pròpies la llengua i la cultura espanyoles, sinó que no tenen la mínima coherència d’aﬁrmar amb normalitat la llengua i la cultura catalana, ﬁns i tot quan això no suposaria cap conﬂicte. Al contrari: provocaria adhesions i una cohesió social més extensa. Els catalans no actuen amb normalitat, de la mateixa manera que actua qualsevol ciutadà d’Europa, que parla la pròpia llengua i després l’anglès, la llengua internacional. Als països bàltics, abans tothom parlava en rus; ara tothom parla anglès, ho he comprovat. A Riga o a Tallin, les cambreres i els taxistes parlen anglès, perquè saben que és la llengua internacional, però no se’ls acudirà parlar en rus a un estranger, ni tan sols si pertanyen a la minoria russòfona. I són independents només des de l’any 1991. Ells tenen assumit que tenen la seua llengua i després l’anglès, que els serveix de comunicació internacional. Això passa a tots els països d’Europa, excepte ací. Aquest és el problema real. I no es resol promulgant una llei al Parlament, sinó amb una campanya extensa de difusió ideològica, que promoga d’una manera activa, coherent, conseqüent i constant una idea de país. No és res d’estrany ni peculiar; és el que fan tots els països del món. No es tracta de ser un fanàtic. Jo sóc, o hauria de ser, tan fanàtic com un suec, un holandès o un hongarès normal i corrent.

3. Sobre la història recent d’Espanya

Parlem de la Transició espanyola. Com hi assistíreu? Què en pensàveu quan es produïa? Us va decebre com acabà anant tot plegat?

Vist en perspectiva, no és fàcil saber si les coses haurien pogut anar d’una altra manera. Ací també es va produir una manca d’encaix entre les expectatives que teníem i la realitat. Les coses podrien haver anat molt pitjor de com anaren. L’any 74, o 75, quan hi va haver un rebrot del franquisme més dur i repressiu, no era tan fàcil aconseguir la passivitat o l’aquiescència del règim —dels polítics, de l’exèrcit, dels grups socials poderosos que li donaven suport— davant d’un procés democràtic. Que el règim franquista acceptara la pròpia dissolució, era bastant inversemblant. Aquella escena de les Corts espanyoles, amb tots els diputats franquistes fent-se l’harakiri, és impressionant. Una cosa semblant deu haver passat en molt pocs llocs del món. Ells mateixos aprovaren una llei segons la qual deixaven d’existir: això no era gens fàcil d’aconseguir. L’alternativa, quina era? La ruptura, trencar violentament amb tot allò. Molt bé. Qui tenia, a l’Espanya de ﬁnals del franquisme, força per trencar amb tot allò? Qui era prou fort, en proporció a les forces —polítiques, econòmiques i socials— del règim? Ningú. Fins a l’any 75, l’oposició política espanyola no era res: podien fer alguna manifestació, muntar alguna vaga, però no eren capaços de mobilitzar de manera activa i dura una quantitat suﬁcient de la població per a provocar aquell trencament. Encara es pot dir, per tant, que vam ser afortunats, per com van anar les coses. A principis dels 70, si el franquisme haguera fet un referèndum lliure d’adhesió al règim, hauria guanyat.

Ja he explicat que, l’any 66, quan se celebrà el referèndum de la Ley Orgánica del Estado, jo vaig fer campanya en contra. El dia del referèndum vaig anar a votar, per punyeteria, amb la que és la meua dona, Pilar (aquell dia, curiosament, començàrem a ser nòvios). Bé, vàrem anar al col·legi electoral que ens tocava, hi havia les meses, la gent que feia cua. . . Però només hi havia un munt de paperetes: les del sí. Jo vaig dir al president de la mesa que, perquè allò fóra legal, hi hauria d’haver també les paperetes del no i les de l’abstenció. Amb grans escarafalls, em va dir que les buscaria. Però l’important és que tota l’altra gent normal i corrent que era allà per votar es van apartar de mi com si fóra un empestat: simplement perquè jo havia demanat votar legalment! Poc després, vaig parlar amb un professor que treballava al meu institut, ensenyava Formación del Espíritu Nacional però ens enteníem perquè era molt bon tipus. Formava part del comitè electoral de la província de Castelló, i em va explicar que, prèviament, els havien indicat els percentatges de vots que havia de tindre cada districte i que havien de posar a les actes. Evidentment, en cada cas guanyava el sí de molt. Però, saps què em va dir: al ﬁnal no ha calgut que en falsejàrem cap, perquè els hem superats tots. Estem parlant de l’any 66, no de l’any 40 o 50! El franquisme estava profundament arrelat en tots els sectors de la societat espanyola.

Què votàreu en el referèndum de la Constitució?

Aleshores vivia als Estats Units i afortunadament no vaig votar. Si haguera viscut ací, però, possiblement tampoc no hauria votat. En tot cas, vist en perspectiva històrica, la Transició va acabar resultant un espectacle bastant reconfortant. Que un règim dictatorial, que havia durat quaranta anys, s’acabara amb la mort del dictador i a més s’acabara sense causar cap catàstrofe ni cap gran trauma, de manera relativament ràpida, va ser un èxit. Hi ha pocs precedents d’allò. I que s’acabara elaborant una Constitució que, tenint en compte d’on veníem, no està gens malament, ﬁns i tot des del punt de vista nacional: un Estat amb una tradició profundament centralista i uniformista va cedir en un grau considerable pel que fa a les autonomies i la qüestió nacional. És clar: també varen posar allò de la nación española y la integridad de la patria; però, què se’n podia esperar? Era impossible anar més enllà del que s’aconseguí en aquell moment. Una altra cosa és si aquell moment ha de ser etern. . .

Ücretsiz ön izlemeyi tamamladınız.