Kitabı oku: «Противостояние», sayfa 4

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?

В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».

В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?

В. СКУЛАЧЕВ: Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан – это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло, а мы сейчас почему-то начинаем повторять.

В. ПОЗНЕР: Много авторитетных людей выступают против ЕГЭ – ученых, я имею в виду, и не только. На твой взгляд, почему это все равно продолжается? Если считать, что общество – это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.

В. СКУЛАЧЕВ: Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, а в какой – свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады – в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Так что, по крайней мере, два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка о том, что на этом можно сильно сэкономить.

В. ПОЗНЕР: Можно сильно потерять.

В. СКУЛАЧЕВ: Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная, ошибочная политика. И надеюсь, что довольно скоро все это более-менее затухнет, потому что имеются очевидные провалы.

В. ПОЗНЕР: А то, что называют «утечкой мозгов», – это замедляется или продолжается?

В. СКУЛАЧЕВ: Когда мы начали свой проект и получили первые хорошие деньги от Дерипаски, то пятерых лучших уезжанцев из близких мне сфер мы вернули назад. Поселили их в хороших квартирах в Москве, за которые платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пятерых очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть планы по возвращению людей. Примерно таким же образом.

В. ПОЗНЕР: Чего им не хватало?

В. СКУЛАЧЕВ: Квартирный вопрос, прежде всего, фактически неразрешимый. Общество сейчас пришло к тому состоянию, при котором квартирный вопрос уже неразрешим. Потому что квартиру купить может только тот, кто занимается бизнесом. А с точки зрения всех прочих слоев общества – это неразрешимый вопрос.

В. ПОЗНЕР: Какая главная проблема нашей фундаментальной науки сегодня, на твой взгляд?

В. СКУЛАЧЕВ: Проблема – это двоякая вещь. Тебя интересует, что нужно, какую суперзадачу решить, или чего не хватает?

В. ПОЗНЕР: Нет-нет, я имею в виду что требуется для ее развития.

В. СКУЛАЧЕВ: Деньги, деньги, деньги и деньги. Я как-то выступал на довольно представительном форуме. Там речь шла о том, что у российской науки – большие недостатки, и нужно их исправлять. Я же сказал: нужно говорить в единственном числе: «у нас большой недостаток – денег». Однако нас не понимают. Считают, что перетопчемся…

Та работа, которую мы делаем, была абсолютно невозможна на государственном финансировании. Как мы начали ее? Мы искали вещество, которое будет отвечать двум невероятным требованиям. Первое: если это действительно программа и мы ее отменили или хотя бы замедлили, то на всех, кто подвержен старению, лекарство будет работать – от твари дрожащей до человека. Второе: это будет панацея, будет от всего лечить. Ведь старый человек болен и тем, и тем, и тем, и тем. Старческие болезни отступят все – рак, сердечно-сосудистые, инсульты… Как они вместе развиваются, так же дружно и отступят. Мы уже увидели это на грибах, на рачках, на насекомых, на рыбах и на разных видах млекопитающих. Всюду мы имеем продление жизни. И еще имеем двадцать семь примеров разных функций, которые отступили – либо остановились, либо замедлились, а в лучших случаях и обратились.

Расскажу о себе. Мне поставили диагноз: катаракта (помутнение кристаллика) – по-видимому, то, что происходит у старых китов, но в ином темпе, все-таки я до двухсот лет еще не дожил. Я уже ничего не видел, один глаз хуже был, другой получше. Но, в общем, большие проблемы начались, читал лишь одним глазом. Имелась альтернатива: либо операция, либо попробовать… А надо заметить, что до этого уже порядка пятисот крыс мы излечили от катаракты одной капелькой нашего вещества, закапываемой в глаз раз в день. Это не операция, это просто капелька. Страшно разбавленная жидкость. Когда мы принесли ее в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось на наши деньги послать сотрудника в Лондон, найти там прибор, который сможет это измерить, и купить его за триста тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что вещество там есть…

И вот я начал капать себе наш препарат в оба глаза. Через полтора месяца пришел к офтальмологу, одному из лучших в Москве – он участник нашего проекта, консультант по офтальмологической части. Как-то странно он посмотрел, сказал: «Нет, все-таки надо оперировать». И я согласился оперировать правый глаз, мне действительно поменяли хрусталик. После этого случился кризис, и у меня появились другие заботы, но я продолжал капать в левый глаз, поскольку два глаза сразу никогда не оперируют. Считается, что это очень легкая операция, на самом же деле ты даешь подписку, что не будешь в претензии, если ослепнешь. Так что это операция легкая для крепкого организма – в смысле нервной системы. И только через восемь месяцев я пришел опять к нему…

Вообще, я страшный скептик. Это вещество, над которым мы работаем, я из головы выдумал. Я знаю сложность организма, и ты знаешь, что такое организм. Я ни на копейку не верил, я просто знал, что кто-то должен пройти этим путем…

К врачу я шел с полной безнадегой, настраиваясь морально на вторую операцию. Все же восемь месяцев прошло, да и я чувствовал, что по-разному стал видеть… Когда же офтальмолог посмотрел на мой глаз, он спросил: «А куда вы ее дели?» Я говорю: «Кого?» – «Катаракту». Она же не исчезает. Ее можно остановить или замедлить, а совсем она не исчезает. Но исчезла. Так же, как исчезала у наших крыс.

У меня было подозрение, что я уже старая крыса, потому что у совсем старых крыс катаракта не исчезала – есть точка невозврата. Поэтому фирма не гарантирует, что все будет тик-так и обязательно у вас катаракта исчезнет. Но попробовать надо, если вы решились на операцию. На себе я имел право это сделать. Оказывается, изобретатель может безо всякого разрешения на себе попробовать. На других – нет. Говорят, что если смелый, то еще и на жене можно, не знаю. Так или иначе, я на себе попробовал. Прошло уже два года, я продолжаю капать. У крыс при отмене опять все появлялось, поэтому я сейчас капаю два раза в день. И все нормально. Более того, у меня настолько улучшилось зрение, что для чтения ношу на правом глазу просто стеклышко, а на левом – линзу в полторы диоптрии.

В. ПОЗНЕР: И неужели государство к этому относится безразлично?

В. СКУЛАЧЕВ: Сейчас государство относится чрезвычайно трепетно просто потому, что мы, по совету Чубайса, подали заявку в «Роснано», и наш проект там прошел на «ура». Там очень серьезная научная экспертиза, которая от Чубайса не зависит. Нашими экспертами, как мне сказали, были трое американских ученых. И двое из них поставили 29 из 30 баллов, а третий – 27 из 30 баллов. Мы прошли пять разных стадий и сейчас находимся на финальной… Председатель этой комиссии – наш министр Фурсенко, который тоже поддержал наш проект, как мне сообщили.

В. ПОЗНЕР: Вообще, это страшно интересно. В молодости я по-английски читал некоторые работы Павлова и решил, что обязательно открою тайну человеческого мозга. Ну, слегка заблуждался, конечно, – ничего я не открыл. Но все-таки эти вещи фундаментальные, проблема старения феноменально интересна. И мне хочется надеяться, что ты правильно все делаешь – в смысле, что ты точно все угадал. А если тебе нужен подопытный человек, я совершенно откровенно говорю: я готов быть подопытным.

В. СКУЛАЧЕВ: Спасибо. Маленький секрет открою: у нас целая стопка аналогичных заявлений.

В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать несколько вопросов от имени Марселя Пруста. Постарайся отвечать коротко. Каким тебе представляется абсолютное счастье?

В. СКУЛАЧЕВ: Посмотреть что-то новенькое в природе.

В. ПОЗНЕР: Если бы ты мог изменить в себе что-то одно, что ты изменил бы?

В. СКУЛАЧЕВ: Я изменил бы то, что будет ограничивать мою жизнь, когда я начну не только в глаз капать свое вещество, но и принимать внутрь.

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь пределом несчастья?

В. СКУЛАЧЕВ: Смерть близкого человека.

В. ПОЗНЕР: Любимое твое занятие?

В. СКУЛАЧЕВ: Как у Карла Маркса: рыться в книгах.

В. ПОЗНЕР: Твоя главная черта, как ты полагаешь, какая?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, интерес к непознанному.

В. ПОЗНЕР: Что ты больше всего не любишь?

В. СКУЛАЧЕВ: Неблагодарность. Здесь я солидарен с Александром Сергеевичем Пушкиным – он говорил, что это самая мерзкая черта человека.

В. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я сожалею больше всего о том, что мне уже семьдесят пять.

В. ПОЗНЕР: Как бы ты хотел умереть?

В. СКУЛАЧЕВ: Как голый землекоп.

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своей главной слабостью?

В. СКУЛАЧЕВ: Недостаток силы.

В. ПОЗНЕР: Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Если ты окажешься перед богом, что ты ему скажешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я всегда говорю в таких случаях: «Привет!»

ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ

24.05.10

Это одна из программ, которая вызвала большой и долгий интерес. Еще бы! Человек утверждает, что можно не стареть. Причем не только внешне, но до конца своих дней сохраняя все функции, которые характерны для молодости, в том числе способность к размножению. И это говорит не какой-то экстрасенс, не гадалка, не астролог, а ученый с мировым именем. Но в том-то и дело, что Владимир Петрович Скулачев не утверждает, он полагает, у него есть концепция, которую он пытается проверить. В худшем случае окажется, что концепция эта ошибочна. А вот в лучшем…

Когда я поступил на первый курс биолого-почвенного (ныне просто биологический) факультета МГУ, Скулачев учился на втором, и уже тогда было понятно, что он станет выдающимся ученым. За пять лет учебы я ни разу с ним не встретился. Насколько я помню, он не принимал участия в агитпоходах, студенческой самодеятельности и прочих делах, не имевших отношения непосредственно к учебе. Во время программы я сказал ему, что мы не виделись пятьдесят лет, но это была неправда, потому что мы вообще не виделись никогда, а если и виделись, то так, случайно, проходя друг мимо друга, если встречи были, то они не оставили в памяти ни малейшего следа, а значит, мы не виделись. В этом смысле наша программа – исключение из всех остальных, я не могу вспомнить ни одного из своих гостей, с которым бы я не встретился хотя бы однажды, или если не встречался, то был о нем наслышан, видел в кино, по телевизору, читал о нем. Скулачев был новым знакомством в полном смысле этого слова, но как же легко и естественно произошло оно, это знакомство, обойдясь безо всякой «разведки». Мы разговаривали так, будто мы давние и близкие друзья.

Это одна из тайн характера Скулачева. Он обезоруживающе прост, в нем нет и намека на «великого ученого», нет глубокомысленной отстраненности, а есть подкупающая прямота и вызывающий восхищение ум, который выражается, в частности, в умении сложнейшие явления объяснять так, что понятно каждому.

За совершенно белой бородой скрывается чуть хитроватая улыбка, за толстыми стёклами очков внимательно смотрят на тебя строгие и пронзительные голубые глаза, а общение доставляет огромное удовольствие.

Подумайте, какая же это поразительная догадка: старение – это не постепенный выход из строя определенных механизмов, что приводит к смерти, а некая программа, некогда заложенная, которую можно изменить, более того – от которой можно избавиться!

Прекраснодушный бред? А вот и нет. Ведь известно было и до Скулачева, что есть организмы, которые не стареют – крокодил, крупные черепахи, крупные ящерицы. Да, скажете вы, но это не млекопитающие. Верно, говорит Скулачёв, но есть гренландский кит, который живет два века, не обнаруживая никаких признаков старения.

Ученый смотрит на мир не так, как мы с вами, у ученого особый склад ума, им владеет страсть к познанию, главный вопрос ученого – это главный вопрос любого маленького ребенка: почему? Почему солнце греет? Почему пламя жжёт? Почему вода мокрая? Почему, почему, почему… Родители, школа, общество чаще всего отбивают у человека желание спрашивать «Почему?», и в этом смысле ученый – это сохранившийся в чем-то ребенок: он продолжает искать ответы. И его – как и ребенка – не волнует, каков ответ, для него нет ни плохого, ни хорошего ответа, есть только верный.

Ответ на вопрос, будем ли мы жить вечно, если Скулачев прав и удастся отменить старение, таков:

– Отмена программы старения – это не продление жизни, а продление молодости. Будем умирать молодыми. Внезапно.

Для меня особенно показателен ответ Скулачёва на мой вопрос, верующий ли (религиозный ли) он человек. Его ответ:

– Я, скорее, агностик.

Понимаете, в чем дело? Владимир Петрович Скулачев – ученый, и он, ученый, не знает, есть ли бог, нет ли, поэтому и только поэтому он агностик.

* * *

Наше интервью длилось, как всегда, 52 минуты. А я проговорил бы с ним много, много часов…

Игорь Бестужев-Лада
28 ноября 2010 года

В. ПОЗНЕР: Социолог, доктор исторических наук, профессор, футуролог Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Здравствуйте.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Добрый день, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Я задам вам несколько вопросов: Генрих Семенович Смоленский спрашивает: «Сегодня во всем мире все решают деньги и только деньги, и все идет и будет идти так, как хотят те, кто ими управляет. Вы думаете, в сегодняшнем мире прогнозы и предостережения ученых кто-то слушает и они что-то могут изменить?»

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Прогнозы бывают разного качества. Некоторые прогнозы – просто размышления о будущем, предсказания, а я всю свою жизнь проработал в особой отрасли прогнозирования, это – так называемое технологическое прогнозирование. Это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем. И с этой точки зрения футурологи знают весь двадцать первый век лучше, чем историки двадцатый, но только не в виде событий, людей – кто, где, когда, а в виде проблем и решений. Футурология, вообще-то говоря, молодая наука – ее изобрели в двадцатых годах, изобрели в СССР. Ее основоположниками стали двое ученых – Базаров и Кондратьев.

Но их тогда не поняли, и на долгие сталинские десятилетия на этом месте образовалась пустыня. В пятидесятых годах эта наука стала возрождаться. В один прекрасный день, 8 марта 1956 года мне пришла в голову мысль: если прошлое можно исследовать, то почему нельзя исследовать будущее? Правда, я не подумал о том, что подобная мысль пришла десяти или двадцати моим будущим друзьям-коллегам на Западе. Так начался тридцатилетний бум прогнозов, на протяжении которого семнадцать книг составляли каждый раз мировую сенсацию: Тоффлер, «Футурошок»; Аурелио Печчеи, и так далее. В 1982 году это закончилось: сейчас прогнозирование – это рутина. Оно дает значительные прибыли корпорациям. Но в правительствах всех стран всякий чиновник – враг прогноза. Почему? Потому что настоящий прогноз прежде всего ставит проблему. Например, русские начинают вымирать: что на это должен ответить чиновник? «Кто виноват? Кого снимать?» Разве он дурак? Поэтому он отделывается материнским капиталом, понимая, что это не спасение.

В. ПОЗНЕР: Господин Смоленский все-таки спрашивал – а кто-нибудь пользуется вашими этими наработками?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, на уровне корпораций используются научно-технические разработки очень эффективно. И это видно на примерах мобильника, компьютера, телевидения. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Их еще нет, но мы примерно знаем, какие они будут. Над этим идет очень интенсивная работа, и, пожалуй, здесь успехов больше всего.

В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на названия только части ваших статей, их очень много, разумеется, причем это статьи, вызвавшие очень живой отклик, то становится чуть-чуть неуютно: «В преддверии Страшного суда, или Избежим ли предреченного в Апокалипсисе?» – раз. «Альтернативная цивилизация – единственное спасение человечества», «Третьи и четвертые мировые войны – ход и ожидаемый исход». Вы сами признаете следующее: «Часто говорят, что мне нет равных в нагнетании ужасов». Это вы о себе сказали. И правда, большинство ваших прогнозов говорят о том, что человечество ничего хорошего не ждет – либо ужас без конца, либо бесконечный ужас, но что-то в этом духе. Не тяжело жить с таким ощущением? Вообще, с ощущением, что все отвратительно и будет еще хуже?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень тяжело. Я, когда был атеистом в молодости, не знал, что церковь запрещает заглядывать в будущее.

В. ПОЗНЕР: А почему она запрещает?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что «довлеет дневи злоба его», и только одному богу известно, что будет завтра, через год и через сто лет.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы занимаетесь противоцерковным, что ли, делом?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Когда я начал заниматься этим делом, я этого не знал. Но когда я всю жизнь посвятил этому, и я знаю будущее не хуже, смею надеяться, чем прошлое, а прошлое мы знаем довольно плохо… Я бы должен вам сказать: парк, дворец, лужайка, хоровод – вот как рисуется обычно будущее. А теперь представьте себе поэта Пушкина в часы пик в центре московского метро. Кроме ужаса, кроме отвращения, он вряд ли что-то испытает.

В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете: «Светопреставление детально предречено в книге под названием «Апокалипсис», и есть серьезные основания полагать, что оно сбудется в самом недалеком будущем». Или: «Через несколько десятилетий, можно спорить, гадать только о том, через сколько именно, человечество должно погибнуть в волнах второго потопа, от которого нельзя спастись ни на каком ковчеге, его можно лишь попытаться предотвратить, ибо это будут волны не моря, а обезумевших человеческих тел». Вот эти пророчества довольно похожи на церковные проповеди, и недаром вы ссылаетесь и на Апокалипсис, и на Потоп. Вы что, доверяете этим источникам?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я – ученый, и мне хорошо известно, что от Адама и Евы род произойти людской не может, потому что не может из двух особей появиться шесть миллиардов. Не может. Это знание. А по вере – я верю в Господа нашего Иисуса Христа.

В. ПОЗНЕР: То есть у вас идет раскардаш между знаниями и верой. И одно другому не мешает.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Как у Станислава Ежи Леца: он разбил свою жизнь, и у него получились две очень симпатичные маленькие жизни. Я не скажу, чтоб моя жизнь была симпатична, но мне привычно и уютно: я знаю, что согласно науке должно быть то-то и то-то (это знание), и я верю, я просыпаюсь с молитвой.

В. ПОЗНЕР: Должен вам сказать, что вы первый человек в моей жизни, от которого я слышу, что я знаю одно, а верю в другое: это совершенно поразительная вещь.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что это разные вещи. Это просто объясняли людям того времени – они по-другому понять не могли.

В. ПОЗНЕР: Поразительно, поразительно. Хорошо, предположим, потопа не случится. Тогда все хорошо? Как бы не так! Вот что вы пишете: «Все равно тотальная компьютеризация ближайших лет взорвет западное общество, никак не рассчитанное на 80 % трудоспособных, которых заменят компьютеры. А чуть позже начавшееся вырождение белых – американцев и европейцев, с их однодетной в среднем семьей – неизбежно создаст гигантский эффект Косова. Так что потрясений в любом случае не избежать, и хорошо бы приготовиться к ним заранее». Значит, так, все равно будет очень неважно, да? А как подготовиться прикажете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: С моей точки зрения (и я писал об этом) мне хотелось бы видеть вместо существующей Организации Объединенных Наций как следует более эффективное мировое правительство. Оно у нас есть: американское, и мы ему не подчиняемся.

В. ПОЗНЕР: И вы полагаете, что это реально возможная вещь?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь. Через сколько лет? Довольно быстро. Моя оценка: от 10–20 до 20–30. В мире Африки, Азии и Латинской Америке каждый третий не имеет работы, а в совокупности это миллиард людей. И у них есть авангард, который миллионами рвется на Запад, и тысячи пробиваются. И есть авангард авангарда – терроризм. Ведь что такое взрыв на рынке во Владикавказе? Это идет Четвертая мировая война. Напомню, Третья мировая война называлась «холодной» (это была гонка вооружений). А это Четвертая. Четвертая война началась в Палестине, перекинулась в Ливан, а потом дала отхлесты на Балканы, в Закавказье.

В. ПОЗНЕР: А все-таки вы считаете, что человечество способно наступить на собственные устремления (эгоистические, еще какие-то) и создать настоящее всемирное правительство, где разные страны будут подчиняться часто не своему? Вы считаете, что человечество, которое на протяжении всего своего существования показывает, что оно зачастую неспособно договариваться, что одержимо совершенно другими страстями, будет способно на это?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Жизнь заставит. Два или три года назад самодельный умелец бомбой уничтожил человек 15 или 20: ранил, убил, и так далее. Через год, через два мы наверняка, если ничего не изменится, услышим, что несколько сотен тысяч жителей любого крупного города будут снесены с лица земли двумя-тремя подонками, которые освоили как сделать бомбу, благодаря Интернету, кстати сказать… Что делать? Либо отправляться на кладбище добровольно, либо устроить такое общество, с нашей стороны, с нашего взгляда не особенно симпатичное общество, где изолируют не преступника, а человека, психологически, с медицинско-психологической точки зрения способного совершить преступление – его заранее отсекают от нормального человеческого общества. Сейчас нам это кажется безумием. Мне же кажется безумием давать человеку трехлетний срок заключения, переводя его в учебные заведения, где паханы сделают из него настоящего бандита. С моей точки зрения наша система тюрем (вообще наказаний) напоминает идиотизм: я называю ее «псевдогуманизм».

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, вы считаете, что возможно на сегодняшний день безошибочно определить, склонен человек к совершению преступления или нет?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь можно двигаться этапами. Этап первый: Москва наводнена молодыми людьми, не имеющими определенных занятий. С моей точки зрения настоящий гуманизм заключался бы в том, что эти люди должны быть изолированы, интернированы и ни в Москву, и ни в какой любой город не допущены. В деревне там своя система контроля – он там долго не выживет. Это первый шаг. Второй шаг: люди все больше и больше будут проходить не только медицинское, но и психологическое исследование. И если мы видим человека, который в нетрезвом виде, а иногда и в трезвом позволяет себе хулиганство, этот человек должен быть изолирован. Но я иду еще дальше. Я бы свел весь Уголовный кодекс к трем статьям: за покушение на жизнь – смерть, за покушение на чужое имущество – изоляция и, наконец, за нарушение общественного порядка такие санкции, которые ставят тебя в очень унизительное положение.

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойду в сторону. Вот есть предсказание прошлых лет, далеко не точное. 1949 год, журнал «Популярная механика»: «Компьютеры будущего могут весить не более полутора тонн». Еще: основатель компании DEC Кен Олсон, 1977 год, он говорит: «Не существует такой причины, чтобы кто-нибудь захотел иметь компьютер дома». Представляете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Понимаю.

В. ПОЗНЕР: Понимаете. А почему вы так уверены, что досконально мы понимаем, знаем, что будет через четыре поколения компьютеров и так далее? Почему вы не допускаете возможность, что это просто вы заблуждаетесь?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Постараюсь доказать. Я слежу за разработками научно-технических футурологов, за работой инженеров, конкретной работой, и вижу, как шаг за шагом мы движемся к первому будущему поколению компьютеров. Этот компьютер будет портативен (он будет у каждого при себе), и он резко изменит нашу жизнь. То есть мы будем жить так же, как живем: встречаться, чтобы остаться людьми…

В. ПОЗНЕР: Он будет при нас: в смысле, как часы, при нас? Или он будет внутри нас?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет, внутри – это уже четвертая степень. А это только первая. Всего их четыре, и я их кратко перечислю.

В. ПОЗНЕР: Может быть, даже и не нужно, но я просто хочу понять, что, в конечном итоге, получается, что компьютер уже просто будет частью нашего тела, черт его знает?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да.

В. ПОЗНЕР: Моим гостем был Владимир Вольфович Жириновский. Известно, что он делает иногда заявления совершенно странные. Он политик, и политики этим и отличаются. Вы – ученый, и ученые обдумывают, как правило, свои слова и тщательно взвешивают, что они говорят. И вот я встречаю такое ваше высказывание: «Шесть миллиардов человек на Земле жить не могут – это безобразие. Представьте, если бы на Земле жили шесть миллиардов слонов или крокодилов, а человек гораздо вредоносней, чем слон или крокодил. На Земле должны жить от трехсот до девятисот миллионов человек. Сегодня человечество для планеты – это просто нарыв, который надо устранить». Во-первых, я хочу вас спросить, каким образом вы предлагаете устранить нарыв размером в пять миллиардов человек?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Для этого не требуется Пятой мировой войны, имея в виду, что мы проходим Четвертую. На протяжении ближайших ста лет, на протяжении XXI века на Западе и у нас, в Евразии, сложилась система, где каждые два родителя в среднем дают в следующем поколении одного родителя. Молодежь от восемнадцати до двадцати пяти лет, на которую падала основная нагрузка по деторождению, сейчас вся в вузах или на работе – где угодно, но только не замужем и не рожает.

В. ПОЗНЕР: Должен я понимать вас так, что вы мне сейчас говорите о том, что, мол, потерпите, население естественно уменьшится?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Естественно: именно так и я хочу. Никому не надо умирать. Просто, переезжая в город (а этот процесс сейчас разворачивается мучительно), человек перестает испытывать потребность в семье и детях, и поэтому начинается вымирание. Но по инерции в третьем мире… В Китае это приторможено, а в Индии, в Африке, в Латинской Америке мы все еще имеем рост населения. По расчету демографов, уже не футурологов, а демографов, специалистов по тому, как развивается численность человечества, примерно еще два-три века мы получим два-три миллиарда лишних людей.

В. ПОЗНЕР: То есть мы подойдем где-то к девяти миллиардам?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Где-то восемь-девять миллиардов. Но поскольку эти люди стремительно миллиардами же уходят в города и меняют свой образ жизни, и мы видим, что это происходит, те же расчеты показывают, что после этих девяти миллиардов начнется стремительное сокращение людей. Желательно не до нуля, а до оптимума. Триста – девятьсот миллионов человек. И мы надеемся, что это произойдет, потому что миром будет управлять не столько мировое правительство, сколько всемирный разум, четвертое поколение Интернета.

В. ПОЗНЕР: Я читал как раз то, что вы писали о том, как было в деревне и что сегодня в городе. Что в деревне было несколько десятков процентов совершенно или абсолютно здоровых женщин, которые могли рожать и 10, и 20 детей. И пусть многие из этих детей умирали, выживали наиболее стойкие, генетически наиболее сильные. Они передавали свои сильные гены следующему поколению, и так далее. А большинство же женщин, говорите вы, были практически здоровыми, то есть у них могли быть маленькие изъяны, но, в общем, это не влияло отрицательно на будущее поколение. В городе же, говорите вы, сегодня, применительно к России, таких абсолютно здоровых женщин – пять процентов. Откуда вы взяли эти пять процентов? Кто вам такое сказал? Где это написано? Какое исследование существует, именно говорящее об абсолютно здоровых женщинах и, как тоже вы пишите, о примерно одной трети практически здоровых?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Медицинская этнография специально занялась и путем опросов пациентов, путем изучения наличного материала определила, что у нас осталось пять процентов полностью здоровых женщин. Двадцать пять-тридцать процентов – практически здоровых. Остальные семьдесят процентов – это один ребенок, без конца толкущийся в коридорах больниц.

В. ПОЗНЕР: Это вы говорите, что это хилые дети. И, кроме того, вы говорите, что совершенно не следует спасать детей, рожденных с какими-то дефектами. И на мой взгляд, Игорь Васильевич, это вообще какая-то троглодитская точка зрения. Я понимаю, что в Древней Спарте, когда рождался нездоровый ребенок, его сбрасывали со скалы. Я понимаю, что в Древнем Риме выставляли голыми на солнце, чтобы они там подыхали. Но все-таки есть понятие спасения жизни. Я понимаю, можно сказать: «Ну зачем спасать человека, который явно дефективен?» Но здесь уже говорить о гуманности не приходится.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю псевдогуманизмом положение, когда паралитик двадцать лет лежит в койке, а вокруг него мучаются двадцать здоровых людей. Это не гуманизм, это псевдогуманизм.

В. ПОЗНЕР: То есть его надо?…

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Если человек не может жить полноценной жизнью… Не стоит заниматься псевдогуманизмом, искусственно продлевая жизнь нежизнеспособному существу. Я – за то, чтобы отключить дыхание всем, кто только дышит, если он не сможет полноценно принимать участие в жизни.

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть другое. Прелюбопытная цитата: «Россия сегодня как древнерусский витязь стоит на развилке трех одинаково гибельных дорог. Последней из них мы движемся прямиком в банановые республики типа Колумбии и Венесуэлы. Конечно, нетрудно свернуть на дорогу влево к опозорившейся КПСС. Нетрудно свернуть и направо под крики: «Россия для русских!» Но есть и четвертая дорога, ведущая прямиком из Москвы в Братиславу». Вы меня извините, если бы сказали – в Париж, я бы еще как-то… А при чем тут Братислава? Что там хорошего?