Kitabı oku: «За пределами безумия. Опыт шести бардо», sayfa 3

Т. Р.: Да. Да.

У.: Вчера вы говорили об основе или холсте, на котором изображается опыт. Как это связано с рекой и островом?

Т. Р.: Это совершенно другая метафора. В этом случае холст прежде никогда не знал красок, это открытый холст. Даже если вы пишете по этому холсту, он – сущностно – остается белым. Краску можно соскоблить.

У.: Я все равно не понимаю, как это соотносится с брешью между основой и опытом.

Т. Р.: Опыт, я думаю, – это осознание того, что бурливое свойство проявляется исключительно на поверхности, так сказать. То есть вы не бросаетесь устранять бурливость, а ныряете… иными словами, бесстрашие. Полное доверие к запутанности, скажем так. Вы видите это смятенное качество как истину существования само́й запутанности. Когда у вас начинает складываться уверенное и бесстрашное понимание запутанности как истинной запутанности, она более не угрожает вам. Это и есть основа, почва. Вы начинаете выявлять пространство.

У.: В нем-то и перестают существовать надежда и страх?

Т. Р.: Конечно.

У.: И деятельность продолжается; продолжается каждое состояние. Ничто не меняется?

Т. Р.: Ничто не меняется.

У.: Если путаница сохраняется, просто позволять ей сохраняться? Не пытаться ее прояснить?

Т. Р.: Вы не идете против силы и не пытаетесь изменить течение реки.

У.: Предположим, есть четыре выхода, и при нашей путанице мы не знаем, который из них хорош?

Т. Р.: Видите ли, суть в том, чтобы не пытаться успокоиться полностью; она скорее в том, чтобы увидеть этот аспект покоя на том же уровне, а не достичь полного покоя. У этих состояний бурливости, у эмоций или путаницы тоже есть свои положительные свойства. Необходимо научиться преобразовывать положительные свойства как часть этих состояний. То есть полностью устранять их незачем. Если устранить эти переживания, если попытаться действовать против них, вас, не исключено, будет постоянно отбрасывать назад, поскольку фундаментально вы идете против собственной энергии, против вашей же природы.

У.: Все равно мне в спутанности чувствуется нечто нежеланное. Вечно кажется, будто двигаешься из некого непросветленного состояния к просветленному, будто, если остаться со спутанностью, есть малая надежда или чувство, что рано или поздно разовьешь ясность.

Т. Р.: Да, ясность будет. Определенно.

У.: И потому не хочешь спутанности, хочешь от нее избавиться, но тем не менее вынужден оставаться в ней, чтобы ее видеть?

Т. Р.: Оно не совсем так устроено. Видите ли, вы начинаете осознавать, что ясность есть всегда. Более того, в состоянии полной ясности вы осознаёте, что и не надо было вообще суетиться. Осознаёте не то, какой вы теперь славный, а то, каким глупым были прежде.

У.: Существует ли вообще что-то за пределами самого ума? Существует ли вообще что-то на самом деле?

Т. Р.: Я бы сказал – и да, и нет. Вне ума есть – думаю, можно так выразиться, – то, что не есть двойственность: открытое пространство. Это не означает, что весь мир окажется пуст. Деревья, реки, горы – всё на месте. Но это не значит, что они – что-то. Тем не менее дерево остается деревом, а скалы остаются скалами.

У.: Интересно, в мире людей есть ли какое-то преимущество по сравнению, например, с адом – в смысле перехода, или же они равны во всех отношениях?

Т. Р.: Думаю, это одно и то же. Похоже, кармический потенциал царства людей больше, поскольку в человеческом состоянии больше общения. Человеческое состояние – высочайшее состояние страсти, а предельный смысл страсти – общение, создание связи, взаимоотношений. Поэтому есть некое открытое пространство, возможность общения. Что, впрочем, не означает, будто мир людей – это выход из шести царств мироздания. Опыт страсти очень мимолетен: в одно мгновение у вас может быть человеческое состояние ума, а в следующее уже проступает другое царство.

У.: Но с учетом того, каковы наши человеческие тела, разве мир людей – не тот, где у нас больше всего возможностей принять себя такими, какие мы есть?

Т. Р.: Да, но мы говорим о царствах как о шести опытах в рамках человеческого тела. Мы не говорим о других царствах как о других видах миров.

У.: Я это понимаю, но поскольку организм и ум у нас человеческие, именно страсть, а не ненависть задает основной рисунок нашей жизни, разве нет? Разве у нас в пределах этого рисунка нет наибольшей возможности перебраться на другой берег?

Т. Р.: Думаю, есть. Как раз поэтому можно говорить о шести типах миров в пределах человеческого тела. В смысле получаемого опыта все одинаково, но физическая ситуация мира людей представляется не равной остальным, а особой. Как я уже говорил, мы обсуждаем эти миры сейчас, располагая нашими человеческими телами. Однако все эти миры – человеческие состояния ума, в равной мере, не больше и не меньше.

У.: Я не вполне понимаю разницу между людьми и асурами.

Т. Р.: Царство асур – своего рода промежуточное состояние между насыщенной страстью мира людей и насыщенным блаженством, то есть миром рая. Отчего-то возникает неудовлетворенность этим блаженным состоянием, начинается поиск более грубого переживания. Затем вы постепенно преобразуете свой опыт в опыт асуры – это энергия, скорость, спешка и совершенно внезапные проблески сопоставления, именуемые ревностью или завистью. Но мне не кажется, что ревность или зависть достаточно точно обозначают этот невротизм. Это сочетание ревности с деятельной прытью поиска замены этому блаженному состоянию, свойственному миру богов.

Затем, в мире людей, вы начинаете находить способ общения, способ придания этому опыту большей предметности. Начинаете отыскивать страсть взамен одной лишь чистой ревности и сопоставления. Вы обнаруживаете, что в страсть можно погружаться: более того, можно нырять в нее и ей предаваться. В царстве асур нет времени предаваться чему бы то ни было, потому что все предельно быстро и поспешно. Это едва ли не реактивное сопротивление блаженству.

Я бы сказал, во всех этих мирах вы не вполне определенно понимаете, что именно получаете и за что пытаетесь уцепиться. И поэтому стараетесь ухватиться за первую попавшуюся ситуацию и ее усилить или же изменить. Есть постоянная сумятица.

У.: Если отбрасываешь все обычные шаблоны соотнесения, что́ продолжает тогда держаться за логические ответы?

Т. Р.: Так в любом случае не получится. Это невозможно.

У.: Можно уйти в пустыню.

Т. Р.: Пустыня там будет все равно. Если попытаться отставить шаблоны, это само по себе создает шаблон.

У.: А если и не пытаться?

Т. Р.: Если не пытаться ничего отбросить – ни шаблон, ни отсутствие шаблона – и принимать их все просто как черно-белые, власть целиком ваша, вы хозяин всей ситуации. Прежде вы действовали целиком на уровне земли, но теперь действуете, имея вид с воздуха, то есть обзор у вас шире.

У.: Тревога как-то соотносится с миром асур, с этой поспешностью?

Т. Р.: Думаю, да.

У.: Кажется, эта поспешность тесно связана к тому же и с состоянием голодного духа.

Т. Р.: Дельное наблюдение. Мир ада – это крайняя грубость, а мир богов – крайняя утонченность. Миры голодных духов и асур – промежуточные между этими двумя мирами и мирами животным и человеческим.

У.: Иногда страх потерять себя, потерять эго оказывается очень всепоглощающим. Он очень настоящий. Есть ли способ подготовить почву, чтобы его отбросить, или отбрасывать его приходится только пошагово?

Т. Р.: Думаю, единственная оставшаяся альтернатива – просто отбросить. Если вы настолько приблизились к этому, если вы предельно близки к утесу…

У.: Вы хотите сказать, к почве.

Т. Р.: К утесу. [Смех.]

У.: Едва ли не кажется, что кто-то должен тебя столкнуть – сам не спрыгнешь.

Т. Р.: Это так. [Смех.]

У.: Интересно, есть ли в самом деле какая бы то ни было действительность помимо той, насчет которой все между собой договорились?

Т. Р.: Может показаться, что согласие всеобщее, но люди иногда не соглашаются друг с другом. Для некоторых тот или иной аспект действительнее прочих. Попытки доказать, что́ действительно, а что́ нет, не очень-то благотворны.

У.: Возможно ли, что действительный мир существует, но даже если мы, люди, насчет этого мира придем к согласию, для сомика или суслика он может смотреться иначе?

Т. Р.: Ну, действительность – с рациональной точки зрения – есть, похоже, нечто такое, с чем вы способны соотноситься: когда голодны, вы едите, замерзли – одеваетесь потеплее, а если напуганы – ищете защитника. Такого рода действительные шаги мы совершаем. События действительности происходят, случаются такие вот переживания.

У.: Ринпоче, собираетесь ли вы вообще говорить об эго в рамках этого семинара?

Т. Р.: Предполагаю, тема эта всплывет. [Смех.]

У.: Ринпоче, вы говорили, что выйти из ситуации невозможно, в нее надо целиком войти.

Т. Р.: Необходимо быть совершенно бесстрашным. И должно быть сообщение с почвой, на которой вы стоите. Если связь между вами и сейчас-ностью почвы полностью установлена, все прочие ситуации автоматически определены и очевидны.

У.: В каком мире вы сейчас?

Т. Р.: Гав-гав.

У.: Но вы сказали, что у пробужденного ума нет таких состояний – они представляют собой исключительно спутанность!

Т. Р.: Да, спутанность. Конечно. [Смех.]

У.: Шесть бардо возникают по кругу, как и шесть миров?

Т. Р.: Оно не вполне вот так методично.

У.: Это континуум? Как происходит переход из одного в другое?

Т. Р.: С этим так же, как с разновидностями эмоций, одна сменяет другую, – как темперамент. Каждое бардо индивидуально, независимо, как остров, но у каждого острова есть связь с другими островами. Присутствие других островов открывает нам вид на любой из них. Они взаимосвязаны и вместе с тем не связаны.

У.: Соединяет их вода?

Т. Р.: Думаю, да.

У.: Можно ли сказать, что любое переживание коренится в том или ином бардо?

Т. Р.: Да, определенно.

У.: Полезно ли человеку, пока он переживает то или иное, постараться удерживать это воззрение?

Т. Р.: Ну, необязательно отдавать себе в них отчет не сходя с места – в смысле, интеллектуально, но с экспериментальной точки зрения это происходит и человек отдает себе отчет, скажем так. Рассуждать на эту тему или пытаться категоризировать ее интеллектуально – не обязательно здоровое занятие. Видите ли, медитация – способ обеспечить ясное восприятие этих переживаний, чтобы они не путали человека и не порождали паранойю. Медитация – это способ обрести новое зрение, чтобы взглянуть на каждую ситуацию, чтобы чувствовать ситуации. И зачастую медитация выявляет скрытый аспект этих состояний или миров. Если есть склонность прятать от себя подавленные составляющие этих миров, медитация вытаскивает их наружу. Если ваш опыт постоянно разрушителен, медитация высвечивает в этих ситуациях радушие, и вы начинаете видеть, что вам больше незачем относиться к ним как к нападкам на вас извне или как к чему-то негативному и разрушительному. Медитация – способ видеть безупречную ценность всего, безупречные, так сказать, взаимоотношения всего. Штука в том, что работать надо изнутри. Если вы стремитесь вернуться к абстрактному, к корню, судить о фасаде совершенно без толку. Медитация же возвращает вас к корню, позволяет взаимодействовать с корнем всего этого.

У.: Сводится ли медитация попросту к тихому и неподвижному сидению сорок пять минут?

Т. Р.: В этом случае не обязательно только это. Помимо формальной сидячей практики у медитации есть деятельная грань. Есть все грани.

У.: Кажется, у всех разные толкования или мнения насчет того, что применительно к буддийскому пути думать о наркотической зависимости или алкоголизме. Можно ли соотнести употребление наркотиков или алкоголя с переживанием бардо?

Т. Р.: Мне кажется, это связано с понятием действительности – что́ действительно, а что́ нет. Все пытаются определить, что́ действительно, применяя всевозможные методы, всевозможные подходы. Можно обнаружить это, употребляя алкоголь или наркотики, но вместе с тем вы желаете убедиться, что это обнаружение действительности по-настоящему однозначно, стопроцентно однозначно. И поэтому вы продолжаете и продолжаете. А затем выходит так, что после вашего исходного открытия вами завладевает своего рода жадность, и все делается разрушительным и искажающим.

Это происходит с любым жизненным опытом, постоянно. Поначалу есть некие отношения, но если попытаться грубо эксплуатировать их, вы их потеряете целиком и полностью. Они делаются разрушительными, а не благотворными. Вопрос в том, можно ли сохранить переживание как настоящее, не пытаясь его раздуть. На определенном этапе вы начинаете забывать, что употребление – не чистый опыт сам по себе, оно превращается в потребную вам нагнетаемую ситуацию. И тогда возникнет конфликт. Например, получает человек первый опыт ЛСД, и чтобы подтвердить этот опыт, нужно еще раз принять вещество – во второй, третий, четвертый, сотый раз, – и так или иначе все это перестает быть переживанием. Это не вполне вопрос срединного пути, или золотой середины, а скорее в той точке необходимо доверять себе. Чрезмерный скептицизм ни к чему. У вас есть единичное переживание, и оно есть переживание – пытаться превратить его в отчетливое и полное нет необходимости. Одно переживание должно быть тотальным переживанием.

У.: Как получить в медитации эти проблески ясности?

Т. Р.: В некотором роде вы создаете проблеск, оставаясь открытым ситуации, – открытым означает «без страха чего бы то ни было», открытым полноте опыта. Просто случается проблеск; он приобретает собственные очертания и озаряет нас. Но во многих случаях, когда человек пытается воссоздать тот проблеск, который с ним или с ней уже случился, ту внезапную вспышку, этого не происходит вовсе. Чем больше стараешься, тем меньше опыта достается – открытое пространство не переживаешь нисколько. И в ту минуту, когда того и гляди сдашься, поддашься и махнешь рукой, тебе достается внезапная вспышка. То же происходит, когда человек очень настойчиво пытается медитировать заданное время – в группе или сам по себе, – и оно никак не складывается. Но в ту минуту, когда решаешь остановиться, а если это групповая практика – то со звонком колокольчика, как раз и случается медитация, самопроизвольно и прекрасно. Но когда хочется воспроизвести ее, воссоздать минувшую ситуацию, она больше не возникает. Поэтому вопрос в этой вот попытке воспроизвести опыт: если пытаться воспроизвести его, он не случается – нужно отсутствие страха и полная уверенность в том, что эти переживания не нужно воссоздавать, они уже есть.

У.: Предположим, вам кажется, будто более всего на свете вам хочется открытости, но вы не знаете, как открыться?

Т. Р.: Вопрос о том, как это сделать, не стоит вообще – просто берите и делайте! Это не объяснить словами; это нужно делать по наитию. И если человек по-настоящему позволит себе это сделать, у него получится.

У.: Людям, похоже, хочется быть счастливыми, но не выходит.

Т. Р.: Счастье есть нечто такое, что невозможно воспроизвести. Счастье – оно сейчас, но, когда мы пытаемся его воспроизвести, его и след простыл. С этой точки зрения никакого постоянного счастья нет.

У.: Шесть миров случаются постоянно и можно ли попасть в них в медитации?

Т. Р.: Да, шесть миров, похоже, случаются постоянно; мы меняемся из одной крайности в другую и постоянно переходим между всеми шестью мирами. И это переживание возникает и в медитативной практике. Следовательно, дело вовсе не в самой попытке создать некое фиксированное безупречное состояние медитации. Фиксированным безупречным состоянием медитации овладеть невозможно, потому что ситуация шести миров непрерывно переменчива.

У.: Я имею в виду, что мы проводим всю жизнь в этих шести мирах, но посредством медитации можем ли научиться видеть, в каком мире находимся и как с ними обращаться?

Т. Р.: Не в этом цель медитации, но оно как-то так и происходит. Настоящая медитативная практика – это постоянный акт свободы в смысле пребывания вне ожиданий, без конкретной цели, задачи или предмета. Но по мере практики медитации, по мере того, как вы действуете в согласии с методом, вы постепенно выявляете свое текущее состояние. Это, можно даже сказать, побочный продукт медитации. Поэтому так оно и происходит, но стремиться к этому незачем, равно как и подгонять под какие бы то ни было градации и шаблоны. Это все впустую.

У.: Когда просто воспринимаешь что-то – обоняешь, слышишь, видишь – и на очень краткое время нет у тебя никаких мыслей ни о чем, это какой мир?

Т. Р.: Любой. Несомненно, любой мир.

У.: Рождаются ли люди наделенными свойством преимущественно какого-то одного мира?

Т. Р.: Похоже, есть то или иное конкретное свойство, которым люди наделены, и это, в общем, не хорошо и не плохо – это природный характер.

У.: Одинаково ли чувственное восприятие во всех шести мирах?

Т. Р.: Чувственное восприятие будет разным. Мы говорим о человеческой ситуации, и в жизни человека шесть переживаний мира одни и те же, конечно, однако ваши впечатления от них окажутся разными. Все, что мы видим, мы видим исключительно в понятиях наших приятий и неприятий, какие возникают постоянно, – а также наших ассоциаций. Определенные деревья, травы и всякое прочее могут кого-то раздражать, а для кого-то переживание может оказаться хорошим.

Обсуждение на следующее утро

У.: Не расскажете ли вкратце о сходствах и различиях практик дзэна и махамудры?

Т. Р.: Тут дело в эволюционном аспекте учений. Традиция дзэн есть на самом деле применение практики шуньяты, или пустотности⁶, а это самая суть учения махамудры. Исторически методы дзэна основаны на диалектических принципах: вы находитесь в непрерывном диалоге с собой, постоянно задаете вопросы. Так вы в конце концов обнаруживаете, что к ответам вопросы более не применимы. Это способ исчерпания двойственного ума, основанный на логике Нагарджуны. Интересная мысль состоит в том, что практика традиционной индийской логики, применяемой индуистскими и буддистскими мыслителями, превращена в логику прикладную – это не просто обычные прения или интеллектуальный спор. Логика становится переживанием. Иначе говоря, субъект и объект логического спора превращаются в ум и его проекции – и, конечно, это автоматически становится медитацией. Как только беретесь следить за этим нескончаемым процессом, все делается ничем – однако ничто делается всем. Это та же мысль, что и в четырех утверждениях «Праджняпарамиты»: форма – пуста, пустота – форма, пустота есть не что иное, как форма, а также форма есть не что иное, как пустота⁷. Это своего рода исчерпание избытка голодной энергии. Или, можно сказать, самообман выявлен осознанием, что вы не получите никаких ответов, если исключительно задаете вопросы – но при этом получаете ответы, если вопросов не задаете. Однако это само по себе становится вопросом, а потому в конце концов все оказывается отброшенным: вам больше нет дела.

У.: В традиции дзэн говорят о внезапном постижении.

Т. Р.: Эту внезапность в традиции дзэн называют мечом Манджушри, рассекающим всё. В практике дзэна его символизирует палка (киосаку), которую носят в зале во время медитативной практики (дзадзэн). Если человеку хочется оказаться внезапно пронзенным или если человек выпал из распорядка, ему напомнят – ударом по спине; это меч Манджушри.

В случае махамудры применение или методика не вполне такие же, как подход дзэна – подход логики, вопрошания, или коанов. В некотором смысле это крайне экстравертная практика – вам не нужны тексты, обращенные внутрь, работаете вы с той гранью текстов, которая обращена вовне, в мир явлений. У махамудры тоже есть это рассекающее свойство, но это рассекающее или же проникающее свойство основывается в чистом виде на ваших практических отношениях с миром явлений. Если ваши отношения с миром явлений искажены или же вы заходите слишком далеко, меч Манджушри – эквивалент меча Манджушри, то есть мир явлений, – встряхивает вас и требует вашего внимания. Иными словами, для вас ситуация делается враждебной или разрушительной, если вы не настроены на нее, если витаете в облаках или запутались. Если не желаете применять на практике терпение и собранность, будут возникать подобные ситуации. В таком случае махамудра в чистом виде имеет дело с тем аспектом символизма, который связан с миром явлений. Словом, практика махамудры предполагает скорее масштабное исследование событий или ситуаций и восприятие их как закономерностей, нежели применение логических коаноподобных вопросов – что приводит нас в ту же точку.

Эти две практики не противопоставлены друг другу. Практику дзэна необходимо освоить прежде, чем приступать к практике махамудры, поскольку если вы не осознаёте, что задавать вопросы – способ постижения, что процесс вопрошания – процесс познания, искажается сама суть обучения. И потому человеку необходимо научиться видеть, что попытки бороться за какие-либо достижения или ради той или иной цели бесполезны в любом случае. Придется начинать с понимания, что подобные двойственные представления бесполезны; придется начинать в традиции дзэн или махаяны. И вот после этого вы осознаете, что вопрошание – не единственный путь, что единственный путь – путь дурака. Если вы видите глупость вопрошания, значит, начали что-то постигать. Глупость постепенно превращается в мудрость.

На этом рубеже вы преображаете себя в иное измерение, совершенно иное измерение. Вы думали, что достигли внезапного проблеска недвойственности, но та недвойственность все равно содержит отношение. У вас по-прежнему есть потребность соотносить себя с этим внезапным проблеском того, что за пределами вопроса. Вот тут-то вы постепенно и превращаетесь в переживание махамудры. Иначе говоря, традиция дзэн основывается на принципе шуньяты, а это своего рода пустота и открытость, отсутствие двойственности. Переживание махамудры – способ устранить сознание отсутствия: вы развиваете ясное восприятие за пределами осознавания отсутствия. Если вы чувствуете это отсутствие, эту бессодержательность или пустоту как таковые, значит, вы на чем-то задерживаетесь – в некоем состоянии. Переживание махамудры выходит за пределы осознавания бытия в бессодержательности. Тем самым любая ситуация в жизни превращается в игру, в танец. Это ситуация, открытая вовне.

Наверное, можно сказать, что дзэн и махамудра дополняют друг друга. Без одного не существует второго. Вы как переживание первым делом устраняете сумятицу двойственности. А затем, устранив ее, вы в силах признать отсутствие слепоты – в смысле, вы способны распознавать цвета, энергии, свет и все прочее. Вас это все не зачаровывает, но вы начинаете видеть, что это своего рода рисунок. Весь процесс махамудры, иначе говоря, – это видение ситуации жизни как некого рисунка закономерностей. Вот почему используется слово мудра – оно означает «символизм». Не обычный символизм – дело не в том, что означает что, а о действительном факте всего как оно есть. Рисунок жизни есть рисунок. Рисунок однозначный, однозначный путь, и вы учитесь по нему идти. Думаю, эту конкретную тему необходимо пережить на опыте или в практике – объяснить ее в словах не очень-то возможно.

У.: Если одно предваряет другое, не могли бы вы объяснить, почему в медитативной практике дзэна такой упор делается на позу тела, а в махамудре этого нет?

Т. Р.: Думаю, дисциплина, сопровождающая практику дзэна, связана с переживанием решимости – решимости и готовности исчерпать любые двойственные понятия. Следовательно, ее описывают в понятиях борьбы или в рамках дисциплины. В противном случае, если бы такие рамки вокруг понятия шуньяты, или пустотности, заданы не были, у вас бы не было вообще ничего, не было бы даже практики, поскольку всё – ничто, полное ничто. Для того, чтобы выявить понятие шуньяты и пустотности, вам необходимо задать горизонт или некие рамки, а это и есть дисциплина. Это необходимо. В практике медитации мы все этому следуем: на начальном уровне у нас есть дисциплина или методы, некое занятие. В случае махамудры вместо того, чтобы вводить дисциплину в ситуации, сами ситуации налагают дисциплину на вас. Если вы расхлябанны, ситуация напоминает вам, встряхивает вас, толкает; если двигаетесь слишком медленно, если чересчур бережетесь, ситуация выпихнет вас за борт.

У.: Мы начинающие? Или уже достаточно развитые, чтобы пренебрегать методиками?

Т. Р.: Гораздо надежнее считать, что все мы начинающие и всем нам необходим этот акт – усесться и практиковать. Но, конечно, уровень дисциплины в медитативной практике не сводится к конфликту между практикой махамудры и традицией дзэн. Он еще и связан с различными стилями учения – например с традицией тхеравады в Юго-Восточной Азии, с тибетским буддизмом или с китайской традицией. В каждой культуре проявляются разные уклады и стили практики. Очевидно, в традиции дзэн многочисленные формальности сильнее связаны напрямую с японской культурой, нежели с фундаментальным буддизмом. И то же самое можно сказать о тибетском буддизме: многое пришло в него из тибетской культуры, а не из учения как такового. Эти культурные течения так или иначе оставляют свой след.

У.: Нужна ли какая-нибудь подготовка для пути махамудры? Нужно ли как-то особенно внимательно относиться к переходной точке между дзэном и махамудрой?

Т. Р.: Ну, это происходит по мере вашего роста. Слишком самонадеянно было бы со стороны наставников утверждать, дескать, вот теперь ты готов к махамудре, – более того, утверждать такое было бы опасно. Но если ученик попадает в ситуацию махамудры под видом практики дзэна, он непроизвольно окажется в ситуации махамудры. И тогда, конечно, примет это как следующий процесс. Но расслабление на переходе от одного метода к другому не очень-то важно – для ученика это процесс естественный.

У.: Под словом «ситуации» вы подразумеваете ситуации, возникающие в повседневной жизни?

Т. Р.: Я подразумеваю индивидуальный опыт медитации, а также повседневную жизнь и ваше к ней отношение. Многие наслышаны о принципе абхишеки и посвящений, которые предполагает учение махамудры или вообще тантрические наставления. Но посвящения – вовсе не ступени; посвящения – это принятие вас как подходящего для практики кандидата. На самом деле есть лишь одно посвящение: это принятие всего вашего существа, всего вашего мировосприятия как сообразного практике – то есть что вы подходящего типа человек. Сверх этого никаких перемен в методах и практиках. Это нисколько не подобно лестнице; это все очень эволюционный процесс. Находясь на первом уровне, вы по мере продвижения начинаете обретать возможности и свойства следующего уровня. А затем, постепенно расставаясь с представлением, что первый шаг – это единственный способ, вы начинаете открывать что-то еще. Постепенно растете, как дерево. Это очень общий процесс, а значит, очень опасно закреплять, что вы принадлежите к некому другому типу опыта, к другому уровню.

У.: И вы, и Сюнрю Судзуки Роси⁸ говорите о том, что путь опасен. Мне всегда было интересно, какой опасности нужно избегать.

Т. Р.: Их множество. Опасность на самом деле понятие относительное – в понятиях эго и в понятиях бодрствующего ума. Контекст эго считается угрозой – это чрезмерность или запутанность. Но угроза исходит и из разных уровней практики. Скорости, быстрому движению всегда сопутствует опасность – очень редко возникает она, если двигаться чересчур медленно. И в целом мы двигаемся очень быстро. Если двигаться чересчур быстро, есть вероятность навредить себе. Существует и опасность слишком медленного движения, чрезмерной озабоченности – опасность впасть в ультраконсерватизм. На Западе такое, в общем, маловероятно; скорее, на Востоке. Люди Востока продвигаются слишком медленно, им не хватает скорости. Во многих случаях, согласно рассказам великих учителей об их отношениях с учениками на пути, учителям приходится выпихивать учеников за борт, гнать пинком. «Если медлишь прыгать, я тебя вытолкну – а ну давай!» Такого рода заминки – узкое место восточного мировосприятия. А на Западе узкое место – слишком поспешное движение, неуравновешенность; так возникают боль и спутанность в понятиях эго.

У.: Если опасность состоит в чрезмерно быстром движении, разве не усиливаете вы угрозу для нас, описывая практику махамудры как превосходную? Большинство из нас склонно перескакивать к более сложным практикам, минуя полный опыт подготовительного уровня.

Т. Р.: Совершенно верно. В этом все и дело. Я по-настоящему чувствую, что несу за это ответственность. И именно по этой причине я в практике медитации стараюсь представлять все как чрезвычайно скучное и невзрачное. Более того, большинство практикующих медитацию обнаруживает, что медитативная практика больше не торкает: весь процесс необычайно скучен и неинтересен. И, думаю, нам всем необходимо пережить такое. Но упоминать махамудру вряд ли вредно. Ее необязательно представлять как сюрприз. По мере того как вы идете этим путем, такая вероятность есть, но требуются терпение и тяжкий труд – что само собой проявляет в человеке вдохновение, а это очень замечательная штука.

У.: Относительно представления о разных уровнях или иерархиях практики: иногда кажется, что мы находимся на всех этих уровнях разом.

Т. Р.: Ну, мы постоянно переходим между шестью мирами. В смысле, вы проходите через различные состояния мира в каждый миг – или через один миг, то и дело. Но постепенное развитие, о котором мы говорили, оно однозначнее. Опыт махамудры, а также опыт дзэна у вас, не исключено, случается постоянно, однако по мере того, как вы упражняетесь в дзэне, опыт махамудры случается у вас все чаще, и вы развиваетесь в том направлении. А сверх махамудры у вас начинает раскрываться опыт маха-ати. Вспышки этого опыта происходят всё чаще, они всё сильнее, реальнее.

У.: Все это кажется бесконечным.

Т. Р.: Думаю, чрезвычайно полезно понимать, что процесс обучения бесконечен.

У.: Мне казалось, вы говорили, что суть как раз в том, чтобы перестать накапливать что бы то ни было, но накапливаешь все больше.

Т. Р.: Это на самом деле не накопление – вы в это погружаетесь. Видите ли, вся суть в том, что махамудра не вводит нового, не вводит новую тему, но если вы достигаете абсолютного понимания принципа шуньяты, это как раз и становится махамудрой. А когда вы полностью понимаете уровень махамудры, она становится чем-то другим. То есть это процесс роста. Это вовсе не накопление – вы так растете. И каждый шаг – это еще и способ снять с себя личину. Вы начинаете с того, что осознаёте принцип и переживание шуньяты, а затем постепенно видите это как глупую игру. Глупость вы начинаете видеть, когда добираетесь до переживания махамудры. А когда превзойдете махамудру – вновь увидите, что попусту водили за нос сами себя. Это постоянный процесс снятия кожуры, постоянный процесс сбрасывания масок. Поэтому скорее это непрерывное отречение, нежели накопление – до тех пор, пока не останется ничего, что нужно пройти, никакого пути. И тогда вы начинаете видеть, что весь совершенный вами путь был глупостью – да и не совершали вы его вообще.