Kitabı oku: «За пределами безумия. Опыт шести бардо», sayfa 4

У.: Вы говорите об исходном понимании пустотности как чего-то такого, что все более и более превосходишь, нежели того, от чего отказываешься, чтобы перейти к чему-то другому, будто поднимаешься по лестнице?

Т. Р.: В каждом мгновении есть возможности или потенциалы для всего. Ваш опыт пустоты и формы пуст и на начальном уровне, непрерывно, однако получается так, что ваш опыт по мере вашего движения все более углубляется. Поэтому в определенном смысле все это можно было бы назвать прогрессивным процессом, но это не вполне так, поскольку в одном мгновении личного опыта присутствуют все возможности или потенциалы различных ступеней.

У.: То есть выходит, что круг понимания человека продолжает расширяться и включает в себя все больше, и речь не о том, чтобы от чего-то отказываться, чтобы перейти к чему-то другому?

Т. Р.: Да. Это процесс движения во все бо́льшую глубину. Для начала счищаете кожуру, сбрасываете личину грубого фасада. Затем обнажаете полугрубый фасад, а следом – утонченный фасад; и так оно продолжается и продолжается. Фасады делаются все более утонченными и глубинными, однако в то же время это всё фасады – вы их счищаете и тем самым включаете все переживания. Вот почему в конце странствия переживание маха-ати называют высшей яной (колесницей или путем), которая все видит, включает все. О ней говорят как о восхождении на высочайшую гору мира, откуда видно все прочие горы пониже: у вас есть обзор всего и сразу, он включает в себя все в полном совершенстве.

У.: Я не понимаю, что это значит, когда говорится, что формы пусты. Я не понимаю, что означает пустота.

Т. Р.: Говоря о пустоте, мы имеем в виду отсутствие непроницаемости, отсутствие закрепленных представлений, которые не могут быть изменены и с нами не соотносятся никак, а остаются такими как есть, отдельными. И форма в этом случае – скорее непроницаемость переживания. Иными словами, это своего рода решимость не уступать, не раскрываться. Вы бы предпочли удерживать все нетронутым исключительно из соображений безопасности, из-за желания знать, где находитесь. Вы боитесь меняться. Такого рода непроницаемость есть форма. Итак, «форма есть пустота» – это отсутствие подобной безопасности: вы видите всё как проникающее и открытое. Но это не означает, что все должно быть совершенно бесформенным или же ничем. Когда говорим о «ничто», о пустоте или же бессодержательности, речь не об отрицании, а о таком «ничто», которое «всё». Это другой способ сказать «всё» – но конкретно на этом уровне гораздо надежнее сказать «ничто», чем «всё».

У.: Как соотносится с махамудрой индуистская практика крия-йоги?

Т. Р.: Это одно и то же. Крия-йога или же крия-яна – первая тантрическая яна, первая стадия. В крия-йоге основополагающее представление об абсолюте предложено в понятиях чистоты. Поскольку ваше открытие символизма опыта махамудры столь остро, красочно и точно, вы начинаете чувствовать: если переживание добротно и ясно, оно непременно чисто. И основополагающее понятие о чистоте в крия-йоге – первое открытие, что такой опыт, как махамудра, уже получен. Иначе говоря, это вдохновение от открытия махамудры, опыт колоссально ценного открытия. Благодаря вашему опыту махамудры начинает складываться дополнительный настрой на священность. Это и есть крия-йога, первый шаг. Это первое открытие махамудры.

У.: Но крия-йога – еще и индуистская школа.

Т. Р.: Буддийская и индуистская крия-йога, возможно, используют разный символизм, разную иконографию, но фундаментальная суть крия-йоги в обеих традициях очень близка, определенно близка.

У.: Крия-йога – это четко определенный метод?

Т. Р.: Да. Более того, можно почти однозначно сказать, что она на девяносто девять процентов есть метод.

У.: Можно ли употреблять «истинность» вместо «чистоты», поскольку в переживании, о котором вы говорите, внезапно отсутствует любое притворство?

Т. Р.: Да, это верно.

У.: Зачем же тогда от него избавляться?

Т. Р.: Ну, видите ли, есть разные типы открытий. Открытие, которое случается в крия-йоге, – в некотором роде открытие четкое и абсолютное, однако оно все-таки опирается на духовный материализм, что означает духовность, связанную с эго. Понимаете, практика любого рода, поддерживающая постоянное здоровье, постоянное выживание, опирается на эго. И, вообще-то, никакое открытие в рамках подобной практики не будет абсолютной истинностью или открытием абсолютным, поскольку его окрасит ваша версия открытия, а не то, что есть, потому что вы видите сквозь фильтр эго. Такие открытия, связанные с духовным развитием или блаженством, рассматриваются как то, что вам нужно превзойти.

Полагаю, мы говорим об определении «абсолютного» и «истины». Понимаете ли, абсолютное или истина в предельном смысле уже не воспринимаются как процесс постижения. Вы просто видите истину как истину. Это означает быть истиной, а не владеть ею. Вот что такое отсутствие эго, тогда как в случае с эго вы по-прежнему считаете, будто обладаете истиной. Это не означает, что начинать надо абсолютно безупречно. Конечно же, вы начинаете с эго, со спутанности и отрицания – и не беда. Эго – своего рода дерзость, проявляющаяся на всех участках рисунка, некая целостная, устойчивая философия выживания. Эго связано с волей к выживанию, с волевым усилием не умирать, не давать себя в обиду. Когда такого рода философия примешивается к пути, она влияет отрицательно – вернее, вносит путаницу. Но это не означает, что у вас не будет никаких подобных представлений. В начале пути у вас будут всевозможные накопления, но это не важно. Более того, это очень обогащает – располагать ими, работать с ними. А потому суть в том, что человек начинает со слабостей, начинает с ошибок. Начинать можно только так.

У.: Размышляя о возможном ужасе или боли, я думаю так: «Это мое эго». В то же время, если очень расслабляюсь, я думаю, что, возможно, меня ждут неприятности, раз я не принимаю никаких мер предосторожности.

Т. Р.: На одну лишь слепую веру или догадки полагаться не обязательно. Будет ли опасно или нет, зависит от того, сколь глубокие отношения с текущей ситуацией вы способны установить, в какой мере способны сообщаться с текущей ситуацией. Если отношения с текущей ситуацией у вас смутны или спутаны, значит, что-то не вполне устойчиво, зато если отношения вполне ясны и открыты, значит, все хорошо. Это, похоже, и есть критерий и оценка – опора на почву, основу, земное свойство, заземленность. Я часто называю это крестьянским свойством: просто и вместе с тем устойчиво.

3. Бардо медитации

Чтобы понять переживание бардо, необходимо понимать и простейшую психологию. Вчера мы обсуждали шесть миров – мир ненависти, мир собственничества, мир неведения, мир страсти, мир скорости или ревности и мир гордыни. Эти системы закономерностей или миры – источники определенных эмоциональных переживаний: ненависти, злости, страсти и всяких прочих. Переживания эти – фон, пространство. Здесь-то и возникают разные переживания бардо, связанные с мышлением и эмоциями таких разновидностей, какие отличаются от тех, с которыми вы родились, скажем так, – из которых вы сделаны. Опыт шести миров подобен обретению тела: вы ввязались в мир ада или в мир голодных духов. Но если у вас на теле рана – это опыт разных типов бардо, вспышка переживания бардо.

Чтобы понять бардо, необходимо понимать и рисунок закономерностей эго. Само наше участие в ситуациях, то есть в шести царствах, а также те или иные конкретные обстоятельства, с которыми мы имеем дело, то есть с бардо, непременно так или иначе связаны. То или иное раскрытие опыта бардо – прими оно черты сновидения, рождения или смерти, или какие угодно еще – тоже неизбежно вытекает из закономерностей эго. Я уже говорил об эго, но, вероятно, стоит к нему вернуться – чтобы хорошенько высветить понятие бардо.

Развитие эго

Рассуждая об эго, мы говорим так, будто речь о человеке с туловищем и конечностями. У эго есть базовое устройство, а еще, скажем так, ответвления. Базовое устройство включает в себя паранойю и спутанность. Но в то же время базовое устройство произошло и из некоторой мудрости, поскольку есть вероятность, что мы не бытуем как индивидуальные сущности или как устойчивые личности, непрерывные во времени. Не исключено, что как индивиды мы состоим из частиц или из многого разного, однако эти частицы индивидуально тоже не существуют.

Когда эта возможность впервые озаряет саму себя, возникает внезапная паника. Когда такое происходит, нам приходится включать некий защитный механизм, чтобы отгородиться от любого возможного открытия несуществования нашей самости. Мы прикидываемся глухими и слепыми. Мы бы желали быть индивидами, существующими непрерывно, непрерывно выживающими, непрерывно бытующими как одна и та же личность – даже не перемещаться во времени и пространстве. Времени и пространству можно быть дополнительными атрибутами, но само явление осознавания нашего существа пусть непременно будет чем-то устойчивым – вот как эго склонно это рассматривать. Поэтому оно опирается на некое подобие сновидения, на принятие желаемого за действительное. Опирается на то, чем мы бы хотели быть, а не на то, что мы такое в самом деле.

Это ведет к паранойе – к страху возможного открытия мудрости. И эта паранойя развивается, и из нее вы принимаетесь экспериментировать с расширением собственной самости. Постоянно вести себя как ни в чем не бывало не получается, вам приходится искать себе, такому вот глухому и слепому, опору. То есть вы расширяете свою самость на различные области, различные царства, пытаясь прочувствовать окружающую вас ситуацию – пытаясь спроецировать свою самость, а следом пробуя эту проекцию пережить на опыте. Это своего рода экспериментальный уровень чувства. Итак, исходно у вас первичное неведение, выраженное в отказе видеть, что вы такое, а затем возникает возможность увязать самость с чувством.

Следующая стадия – импульс: начинает развиваться чувство, превосходящее простое ощущение «хорошо», «плохо» или «никак»; чувство по необходимости делается более изощренным и действенным. Следовательно, вместе с этим чувством начинает развиваться импульс – это и есть действенность, или же автоматизм.

Далее импульс постепенно развивается и превращается в восприятие. Вы пытаетесь воспринять результат своих импульсивных действий. Складывается своего рода сознающий себя зритель – надзиратель за всей этой игрой эго.

Завершающий этап развития эго – сознание, интеллектуальная сторона эго: попытка распределить все по категориям и осмыслить их интеллектуально. Мы пытаемся толковать окружающее и его базовый смысл, начинаем смотреть на все в понятиях сознания, то есть соотноситься с ситуациями сознательно. Это завершающая стадия развития эго.

С такой точки зрения на сознание проступает понятие бардо. Опыт бардо представляет собой пример выживания, занятости – применительно к шаблонам бессознательного мышления, сознательного мышления, а также в понятиях сновидений, рождения, смерти, бытия с собственной самостью, то есть медитативного состояния. Таковы разновидности мышления, которые мы начинаем выказывать.

Следующая ситуация в развитии эго возникает по мере того, как мы развиваем свое личное состояние бытия, – вплоть до той точки осознавания, когда сознание не только действует как наши же подсознательные мысли, сновидения и тому подобное, но и вырабатывает, так сказать, определенные формы, структуры или убеждения. Оно вырабатывает чувство принадлежности к определенной расе или семье. Сознание хотело бы связывать себя с определенными типами миров. Вот откуда возникают те миры, о которых мы вчера говорили. Сознание либо порождает шесть миров, начиная с мира ада, либо может начать с мира небесных существ. Начаться все может тем или иным способом. Процесс подобен покупке земли: мы связываем себя с определенной землей – с одной из шести лок, шести миров.

Купив ту землю – не имеет значения, горяча ли та земля, жгучий ли это жар ада, или тропический край людской страсти, или небесные земли с ясным хрустальным воздухом услаждающих медитативных состояний, или какая угодно другая земля, с какой мы связываем себя как ее обитатели, – мы в любом случае вынуждены выживать. Видите ли, штука в том, как именно мы собираемся выживать. Каково будет наше выживание как существ ада? Каково будет наше выживание как небесных существ? Нам необходим некий механизм выживания, некий метод. И этот механизм выживания, или же политика выживания, так сказать, – как раз один из шести вариантов бардо.

Бардо ясного света

Можно было бы начать с райского мира, например, – с царства богов. Мир богов – состояние абсолютного блаженства, с точки зрения временности – духовное состояние полного равновесия, медитативное состояние. Выживать в таком медитативном состоянии райского мира позволяет опыт ясного света. По-тибетски он называется «самтен-бардо». «Самтен» означает «медитативное состояние», то есть полная поглощенность ясным светом или же восприятие светоносности. Поэтому, чтобы выживать в райском мире, богам приходится держаться медитации как высшей точки – как острова, остающегося на середине реки. Вам необходима именно такая высшая точка того, что́ вы есть, – переживание ясного света.

Применительно к обычному опыту бардо говорится, что переживание ясного света может произойти только в миг смерти, когда начинаешь отделяться от физического бытия. В тот миг, когда сознание отделяется от физического тела, у вас зарождается представление о ясном свете как о самовозникающем опыте. Если вы человек, медитировавший при жизни, в таком восприятии ясный свет начинает быть для вас зрим и вы его распознаёте – как в аналогии с сыном, повстречавшим мать. Но применительно к миру райских существ ясный свет – постоянный процесс.

Возникает тут и другой тип бардо: бардо рождения и смерти. Покидая некое переживание, каким бы оно ни было, мы ищем, в какое следующее переживание шагнуть. И между рождением и смертью есть внезапное распознание, что рождению и смерти незачем было случаться: в них нет необходимости. Мы постепенно осознаём, что опыт рождения и опыт смерти – понятия необязательные. Они просто случаются; это в чистом виде плоды восприятия, в чистом виде результаты цепляния за что-то. Мы переживаем рождение как творение, а смерть как разрушение, но ни тому, ни другому происходить было не обязательно.

Проступает внезапный опыт вечности – бардо ясного света. И этот опыт вечности – за пределами рождения и за пределами смерти – есть источник выживания небесных существ в медитативном состоянии. Вот почему они достигают услаждающего состояния в медитации: всякий раз, когда их медитативный опыт начинает угасать, опять забалдеть, уцепиться за прежнее переживание медитации можно, лишь вновь вспомнив ту вечность. И вечность приносит внезапный проблеск радости, сладостное переживание дхьяны.

Таково бардо ясного света. Иначе говоря, опыт вечности ясного света – предельное медитативное состояние эго и предельное состояние ничто. Видите ли, дело вот в чем: когда мы рассматриваем вечность с точки зрения мира богов, это вдохновляющее открытие. Есть громадная надежда на то, что это обетованное состояние бытия, что дальше все время будет так же – вот в чем громадная надежда. Вместе с тем, с пробужденной точки зрения вы видите, что вечность означает и постоянное ничто, постоянное пространство. Вечности на самом деле существовать незачем – так же, как и рождению, и смерти. В абсолютном ясном свете – применительно к бодрствующему уму – начиная чувствовать непроницаемость, автоматически чувствуешь и рыхлость пространства.

Опыт ясного света необычайно тонок. Он подобен одновременному переживанию горячего и холодного, температуры одновременно предельно высокой и предельно низкой. Удается прочувствовать обе стороны. Если хотите, можете считать, что ощущаете жар, хотя переживаете одновременно и жар, и холод; или, если хотите, можете верить в холод – в точности так же, поскольку он тоже очень силен. Такое возможно, потому что на самом деле из-за веры переживание бардо ясного света делается непроницаемым. То есть ясный свет может явить себя в виде «эговости», а может – как пробужденное состояние ума.

В «Тибетской книге мертвых» это описано как посмертный опыт созерцания мирных и гневных божеств. Последовательность здесь такая: первым всегда возникает переживание мирных божеств, а следом – гневных. Аналогия здесь та же, что и с переживанием жара и холода одновременно. Если вы пережили более приятный, более сладостный аспект вечности ясного света как явление мирных божеств, это безоговорочно означает – если вы чересчур расслабились в этой сладостной ситуации, – что следующая ситуация принесет неудовлетворенность и разбудит вас. Вечность начинает проявлять свойство непостоянства, то есть свойство бессодержательности открытого пространства. Это первое переживание бардо, и оно связано с миром райских существ.

Бардо ясного света может быть связано и с нашим опытом медитации. Восприятие медитации делается многообещающим: это обещание способно стать эквивалентом вечности, какой ее переживают в мире богов, или же это обещание может означать, что никаких целей больше нет и вы получаете переживание, в котором само это обещание есть и цель, и путь. Это своего рода опыт шуньяты – переживание несуществования странствия, однако в то же время вы все еще идете по пути. Это опыт свободы.

У.: Есть ли вообще у человека выбор? Если получаешь некий опыт вечности, а затем переживаешь удовлетворение, можно ли сделать с этим что-то помимо того, чтобы просто распознать это удовлетворение?

Т. Р.: Ну, видите ли, забавно то, что, стоит вам распознать его, стоит вам удовлетвориться, как это автоматически порождает неудовлетворенность. Поскольку вы пытаетесь сделать этот опыт устойчивым, это означает, что вы чувствуете некую угрозу – автоматически. Значит, вы на самом деле не способны удержать этот опыт, но можете просто пережить его, и пусть дальше все идет своим чередом. Стоит только пережить вечность как надежную и устойчивую, как предстоит пережить и другой аспект.

У.: Это когда замешано эго?

Т. Р.: Когда замешано эго, да. Предельная мечта эго – вечность, особенно когда вечность явлена как медитативный опыт.

У.: Значит, где есть надежда, есть и страх?

Т. Р.: Это, я бы сказал, сердце мира небесного, мира богов.

У.: Вы сказали, когда ты переживаешь вечность, – это вроде бы остается субъективным переживанием. Как можно быть уверенным, что это и есть вечность, а не какая-нибудь игра, в которую играешь сам с собою? Проверяется ли такое? Например, вы можете это проверить?

Т. Р.: Вряд ли есть какой-то способ проверить это и гарантировать наверняка. Мираж насыщеннее пустыни.

У.: Вроде как нет никакой обратной связи – ни в «Тибетской книге мертвых», ни в том, как вы это объясняете, – что у человека есть хоть что-то помимо того, что он сам себе воображает.

Т. Р.: В любой жизненной ситуации, особенно в мире ума, мироздание сводится к галлюцинациям, цвету и температурам – вот и всё. Если пытаться глянуть назад и поискать настоящую вечность, вы найдете один лишь ум, больше ничего. Один только ум – и все. Вот почему бардо называют промежуточным периодом. Через это проходишь между двумя отрезками, это не постоянное нечто. Вот почему суть того, о чем я пытаюсь говорить, – земля ничейная, а не чья-то, потому что на ничейной земле постоянного жилья не построишь.

У.: Ринпоче, что есть галлюцинация?

Т. Р.: Ну, тут едва ли не встает вопрос, а что не есть галлюцинация? В смысле, нечто, нами зримое и воспринимаемое, есть, потому что мы видим и воспринимаем. А потому настоящее подтверждение абсолютного доказательства – «потому что мы это видели».

У.: Если человек совершенно поглощен вечностью, как может он помнить, что это преходящий опыт?

Т. Р.: Переживание вечности в этом случае не вечно. Это проблеск вечности – а затем случится миг, чтобы прочувствовать вечность, следом переживание вечности, затем промежуток, чтобы прочувствовать вечность. Так художник, когда пишет картину, отступает от нее, чтобы оценить или покритиковать.

У.: Может, всё и в уме, но мы тем не менее способны время от времени переживать истину, в которой совершенно убеждены. Эта истина есть выражение сути самого́ человека.

Т. Р.: В этом что-то есть. И это что-то связано с расстоянием до проекций. Вы судите о том, переживаете вы что-то или нет, по расстоянию до проекций. С этой точки зрения абсолютной истины не существует; вместе с тем всё есть истина.

У.: Бардо представляется предельным продолжением эго. Как это соотносится с пробужденным состоянием? В рамках вашей аналогии воды и островов что есть мост к пробужденному состоянию – горному пику?

Т. Р.: Это очень важно – видеть бардо как путь к просветленному состоянию. Бардо – высшая точка на каждом отдельном острове. Иначе говоря, это воплощение всего опыта, получаемого в каждом из шести царств. Например, применительно к миру богов вечность – высшая точка достижений эго. И поскольку это высшая точка достижений эго, значит, она близка и к другой стороне – к пробужденному состоянию.

У.: Когда мы говорим о пути к пробужденному состоянию, оно едва ли не кажется чем-то, что должно возникнуть внутри нас, – словно то, что происходит с другими людьми, вроде бы менее значимо и обращать на это внимание, в общем, незачем. Но сам ты, похоже, остаешься на пути, потому что непрестанно откликаешься на других людей, едва ли не забывая о себе. Не могли бы вы описать путь в понятиях вашего собственного опыта, который скорее представляет собой отклик на проявления других людей? Кажется, будто вы не уделяете особого внимания развитию себя самого в той мере, в какой предлагаете этим заниматься нам.

Т. Р.: Хороший вопрос. Думаю, происходит это совершенно так же, как и в случае с другими, поскольку вам необходимо соотноситься с другими и соотноситься со мной. В смысле, развиваться на пути, не находясь в отношениях, невозможно – такова фундаментальная мысль. Но медитация делается исходной точкой соотнесения: вы учитесь тому, как создавать правильную среду для отношений с собой. В пределах моего собственного опыта этот процесс обучения происходит постоянно, все время – в виде работы с другими людьми. Видите ли, в этом-то и суть – если считаешь себя тем, кто официально учит других людей. Если считаешь себя учеником на пути, этот ученик самостоятельно получает определенный опыт и представления через медитацию, уединение в ритрите, бытие с самим собой, а также – через пребывание со своей версией этого мира. Но этот опыт он не делит с другими в той же мере, в какой и учитель. Очень опасное это дело – когда начинаешь работать с другими людьми как учитель. Если не желаешь учиться у учеников – если не считаешь себя учеником, а учеников – своими учителями, – перестаешь становиться истинным учителем. Можно передать опыт только того, чему тебя научили, оптом. И сверх того сказать нечего – остается только повторяться и повторяться.

У.: Ваша жизнь представляется очень сосредоточенной – в смысле практики, связанной с нуждами других людей. Но мы словно бы обходим стороной эту мирскую часть – забываем о практике совершенств (парамит) и сразу приступаем к медитации, тогда как вы в своей жизни постоянно практикуете совершенства.

Т. Р.: Все дело в том, что просто подражать мне было бы опасно – а мне было бы опасно делать из других людей слепки с меня. Получилось бы очень нездоро́во.

У.: Но разве нет в буддизме основополагающих наставлений о том, как людям лучше всего выстраивать повседневные отношения? Эти наставления кажутся забытыми оттого, что они очень ориентированы на правила.

Т. Р.: Понимаете, мы тут пытаемся начать исключительно с практики медитации. На ее основе, по мере того, как вы сталкиваетесь со всевозможными искушениями, вы начинаете чувствовать необходимость или же сообразность другого аспекта. А затем складывается дисциплина, основанная на личных убеждениях.

У.: Я читаю «Драгоценное украшение освобождения» Гампопы, о котором вы столь высоко отзывались во вступлении, и он постоянно цитирует письменные наставления, где говорится о пути шаг за шагом: нельзя практиковать совершенства, пока не нашел учителя; нельзя практиковать второе совершенство, пока не освоил первое; и лишь после всех совершенств он переходит к медитации⁹. Но вы мало что говорите нам о повседневной практике терпения – или о милости, или о стойкости.

Т. Р.: На самом деле, если вы следуете пути, вам вначале необходима приверженность – нужно принять прибежище и посвятить себя пути, и основополагающая практика медитации всегда происходит в самом начале. Медитация же, о которой говорит Гампопа, – это пятая парамита, дхьяна, то есть медитация. Дхьяна – высочайшее медитативное состояние, какого достигают бодхисаттвы, и оно отличается от основополагающей медитации начинающих практикующих. Видите ли, если говорить в понятиях терпения, щедрости и других парамит, конфликты жизни высвечивают их в любом случае. Разглагольствовать о них незачем. Люди обнаруживают, что медитация – это постоянно болезненно или трудно, и начинают искать чего-то. Начинают осознавать, что что-то с ними не так, или же находят, что в них нечто вызревает. И такого рода медитации в действии, о которых мы говорили, случаются естественно – эти шесть парамит, или дисциплин. Боль медитации принимает очертания дисциплины – вы обнаруживаете, что бежите слишком быстро, и нужно терпение, чтобы сбросить обороты, а если этого не сделать, вас автоматически отбрасывает назад, что-то случается. Многие замечают, что, если действуют не согласованно с рисунком закономерностей, у них случается множество невзгод. А если вы были, например, исследователем или социологом буддизма – могли бы попробовать соотнести их опыт с техническими сторонами учения. Но доказывать подобное толкование в любом случае ни к чему.

У.: Текст «Драгоценное украшение освобождения» Гампопы очерчивает становление бодхисаттвы. Полезно ли нам изучать эту книгу или это препятствие?

Т. Р.: В каком смысле изучать? Практиковать?

У.: Читать книгу.

Т. Р.: Она, безусловно, вдохновляет. Я рекомендую большинству людей читать Гампопу, и поступки бодхисаттвы мы тоже обсуждали. И всякий раз, когда у меня случаются беседы с людьми, почти без исключения всплывает тот или иной аспект агрессии, с каким у них есть противоречие. И деятельность бодхисаттвы, связанная с щедростью и состраданием, возникает автоматически, как естественный процесс.

У.: Секс – это человеческий аналог вечности?

Т. Р.: Секс? Не думаю. Секс как-то слишком практичен. Его направляет исключительно физическое переживание, тогда как вечность связана с воображением. У вечности очень сновидческое свойство; в ней нет действительности, нет физического действия и никакой связи с землей. Это в чистом виде жизнь на воображении и в сновидческом мире. Я бы сказал, аналог вечности – это скорее желание или надежда.

У.: А вот если что-то создаешь, творишь некую форму или что-то в этом духе? Не есть ли вечность своего рода творческий экстаз?

Т. Р.: Думаю, да, это так. Удовольствие создавать что-то. Медитация – нечто подобное.

У.: В переживании ясного света как человеку распознать, проявление ли это «эговости» или же пробужденное состояние?

Т. Р.: Между ними есть очень призрачная, очень тонкая разница. Когда начинаете видеть внезапный проблеск, но это не вечность – скорее это всеохватность, нежели вечность, – это пробужденное состояние ясного света. А вот если видите все это не как всепроникающее, а как нечто определенное, непроницаемое и вечное, – это склонность эго.

У.: Кажется, будто в «Тибетской книге мертвых» речь идет о ясном свете как о действительности, но вы говорите о нем как о предельном переживании эго. Ви́дение ясного света как вечности подобно созерцанию чего-то нового, а ви́дение пробужденного состояния подобно созерцанию чего-то более знакомого? Такое там вроде бы тоже есть – в описании опыта ясного света как узнавания матери сыном.

Т. Р.: Для эго это недосягаемо – это вот представление о встрече сына с матерью.

У.: Продолжается ли совершенное человеческое эго после переживания смерти и проходит ли затем в процессе собственного распада через состояния бардо?

Т. Р.: Не думаю. Оно как-то продолжается во всех этих переживаниях. В смысле, у вас может возникнуть переживание отсутствия эго, но в то же время, за пределами этого опыта, эго сохраняется.

У.: Даже после состояния бардо?

Т. Р.: И после состояния бардо.

У.: И это то же самое эго, что и сейчас?

Т. Р.: Ну, это сказать трудно. Таким же оно не будет в любом случае, верно?

У.: Различие, которое вы провели между переживанием ясного света у эго и в пробужденном состоянии кажется мне отчасти различием в акцентах между временем и пространством. Опыт эго предполагает понятие бесконечного времени, тогда как пробужденное состояние, похоже, связано со всеми свойствами простора.

Т. Р.: Применительно к эго пространство и время представляются очень непроницаемыми. Применительно к опыту бодрствования понятие времени очень рыхло. Иначе говоря, в призме эго есть лишь один центр и излучение из него; применительно к тому, что вне эго, центр везде и излучение везде. Это не одиночный центр, а всеприсутствующий.

У.: Это такая уловка эго – видеть все через призму времени?

Т. Р.: В обыденном смысле эго понимание времени очень скудное. Эго понимает время, основываясь исключительно на желании, на том, что́ вам хотелось бы увидеть, хотелось бы развить. Это понимание в некотором смысле скорее желаемое, чем действительное.

У.: Ясный свет – это нечто зримое? Так же, как я сейчас вижу вас? Это нечто, зримое глазу, или метафора?

Т. Р.: Должно быть довольно ясно, что, раз мы говорим о ясном свете как о всепроникающем, видеть нечто всепроникающее невозможно. Я знаю, что существует книга по психоделическому опыту и «Тибетской книге мертвых», где речь идет о некоем проблеске света, который вы переживаете¹⁰. Но в действительности же, говоря в понятиях пробужденного состояния ума, мы не имеем в виду, что Будда никогда не спит. То, что он бодрствующий, не означает, что его никогда не клонит в сон, – он спит, ест и ведет себя так же, как любой другой человек.

У.: Легко увязать пробужденное состояние и ясный свет как словесные подходы к чему-то, что обсуждать невозможно, однако последующие появления света, описываемого как синий, красный и тому подобные, кажутся очень связанными со зрением. У меня такого зрительного опыта никогда не было.