Kitabı oku: «Tot ha de canviar!», sayfa 5

I si això és el començament d’una possibilitat?

Saskia Sassen i Srećko Horvat

Saskia: Començaré dient que, per mi, el que estem experimentant no és només un virus, sinó una crida a estar alerta. Ha ocorregut una cosa relacionada amb els fonaments; només parcialment, sí, però el que ha passat té relació amb els fonaments en el sentit que realment redueix el pes del poder. Sabem que els que tenen poder superaran la crisi millor que els pobres, però alhora els poderosos també en pateixen les conseqüències; la situació no només afecta els pobres desfavorits. Trobo que el fenomen del coronavirus és un fenomen revelador. Entra en escena en un moment en què ja hem patit força turbulències. El segon aspecte que m’agradaria assenyalar és que, a Occident, hem espatllat moltes de les nostres pròpies iniciatives. El canvi climàtic, al voltant del qual s’estan mobilitzant moltes generacions més joves, és un tema que nosaltres, la gent més gran, no ens hem pres mai gaire seriosament, però ara ens hi veiem arrossegats perquè ens adonem que ha canviat alguna cosa. I una manera d’entendre el fet que hagi canviat alguna cosa és que hem superat els límits d’un sistema. Hem posat un peu fora del límit, i això significa anar massa lluny. Estem parlant d’estructures sistemàtiques que no es poden narrar a si mateixes, ja siguin persones o fets. M’ho vull prendre seriosament, que ja no som només nosaltres, les persones. Vull veure aquest microbi com una invitació a seure i pensar. Aquest microbi invisible que no fa ni olor, ni soroll, ens convida a fer-ho: és un toc d’atenció perquè parem compte a coses que no havíem advertit. Ens enfrontem contínuament a grans esdeveniments, a grans sorolls, a grans iniciatives, i ara ens arriba aquesta cosa invisible —en grans quantitats, això és evident— que va creant un nou paisatge a mesura que es mou i a mesura que nosaltres deixem de moure’ns. Travessa totes les barreres que tenim. Controls de passaport…? Res de tot això. Es mou a un altre nivell. No és que m’entusiasmi ni que m’intrigui, ni que hi hagi molt per dir sobre el microbi, però des del meu punt de vista és interessant plasmar-ne aquesta perspectiva. Pot moure’s més enllà de tot el que hem creat, té les seves pròpies modalitats i capacitats, no demana res de nosaltres —llevat d’una mica de sang, de tant en tant, o el que sigui que menja—, no li cal amenaçar-nos i, a la seva manera, té molt de poder. Pot entrar a qualsevol lloc —a casa nostra, al nostre nas— i té una certa fluïdesa al món que és interessant respecte de les moltes situacions que se’ns presenten. No miro d’invocar l’internacionalisme o el globalisme, sinó només la capacitat de moviment de les malalties —o de les tempestes, per exemple; no parlo només d’aquest microbi concret. Des del meu punt de vista, cal elaborar un relat col·lectiu a partir de tot plegat que digui: «Què en podem aprendre?». No podem simplement parlar del microbi en si, sinó de quin relat faríem servir per narrar aquesta experiència si fóssim més grans o d’una altra època i espai. La Covid-19 ha afectat a tothom en major o menor mesura. Això és força particular, ja que no estem parlant de l’exèrcit dels Estats Units, que ha fet estralls a tants llocs del món. El segon tema que vull abordar és més mundà, no tan abstracte, i té a veure amb com hem construït les nostres economies i els sistemes que ens protegeixen i ens alimenten i amb les capacitats que s’hi relacionen. Hi ha molta gent que passa gana al món, molts pobles que han estat destruïts en nom de la «modernització». Hem destruït arreu del món representacions tangibles d’alguna cosa productiva i útil: pobles en els quals era la gent autòctona qui treballava la terra i la cultivava, persones que sabien quan arribaven les temporades de pluges i quan s’acabaven. Hem entrat a aquests llocs amb assentaments i mineria i hem destruït una gran quantitat de coneixement local. Al cap i a la fi, aquest món nostre tan gran no és res més que un conjunt de localitats. Necessitem els coneixements locals, i els estem perdent. Aquest és un segon tema important que la Covid-19 inevitablement ens recorda. Em puc imaginar una obra en què el virus fa el paper de senyal, no només d’inconvenient. No és l’enemic. Els humans potser sí que el som, l’enemic. Si m’allunyo d’aquests temes tan imminents cap a d’altres més familiars, m’interessa la qüestió de com és possible, amb totes les mobilitzacions que hi ha hagut durant més d’un segle, que sigui tan difícil aconseguir, ni que sigui en un nivell molt baix, justícia social per als que estan en situació de desavantatge, maltractats, són víctimes d’abusos i de patiments, i no tenen mai oportunitats; parlem probablement de la meitat de la població mundial, si no més. Tenim el coneixement, les capacitats i la tecnologia necessàries, però no ens en sortim, i la meva pregunta és: per què? No crec que la solució ragui en un sol agent que ho arregli tot, sinó en diferents localitats. En certa manera, aquestes diverses localitats es troben a gran part d’Europa, que ha localitzat la producció de menjar i béns de primera necessitat. Als Estats Units, sovint el menjar ens arriba de llocs com Austràlia. És del tot innecessari. Necessitem amb urgència abordar la producció i la distribució d’aliments, però com tornem a localitzar el que ha estat internacionalitzat?

Srećko: M’encanta el lirisme amb què descriviu el vostre punt de vista. De fet, sembla que en efecte necessitem alguna forma de poesia per entendre la pandèmia de la Covid-19, perquè va més enllà de la nostra comprensió i experiència immediata. Quins creieu que seran els resultats d’aquesta pandèmia? Consolidarà una versió encara pitjor del capitalisme global o impulsarà canvis més profunds que donin lloc a societats amb més empatia, solidaritat i igualtat?

Saskia: No soc gens religiosa, però una manera d’interpretar aquest fet és evocant imatges i possibilitats que no formen part de la vida diària. Ens enfrontem a una cosa per a la qual no estem preparats. Se suposa que tenim un munt de màquines, capacitats i gent brillant, però el virus, invisible i inodor, ha guanyat. És el virus qui ha guanyat. Això ens dona a entendre un parell de coses. La primera és que amb la nostra cultura d’egoisme, consum i acumulació, d’alguna manera hem oblidat alguna cosa pel camí. Encara no he decidit com anomenar aquest virus o què representa per a la vida quotidiana. En podem dir «el virus», però, amb independència d’això, és un agent que té un impacte en les nostres vides. És un virus, però també ha actuat d’una manera molt particular. Si hagués arribat fa tres-cents anys, no hauria actuat de la mateixa manera. La nostra manera de tractar-lo —amagar-nos-en, apartar-nos del seu camí, eliminar-lo— és molt particular. En segon lloc, el virus no només és a un lloc: és a tot arreu. És simplement un ésser superior. Nosaltres no ho som. Quan veus com la gent comença a cuidar els altres, pots veure que el virus és un nou tipus de déu, tal com dirien a l’antiga Grècia. No és un déu en el sentit d’ésser totpoderós, sinó en el sentit que té la capacitat d’alterar la situació. El virus ens ensenya alguna cosa, ens permet reconèixer les nostres debilitats i la pobresa dels nostres esforços. Vist d’aquesta manera, és una alerta. Hi haurà moltes versions d’això en el futur, i aquestes versions no tindran a veure només amb el significat reduït de la Covid-19, sinó que seran relats com els que hi ha hagut històricament en què hi havia déus bons i déus dolents que ens van ensenyar alguna cosa. Puc imaginar-me un projecte col·lectiu que sorgeixi d’això i que analitzi si, en cas que el virus hagués trobat un altre mode de societat i producció humana, hauria tingut un impacte diferent en nosaltres. Si haguéssim tractat la mare terra d’una altra manera, aquest virus també seria diferent? Tot això és especulatiu; són maneres de trobar la nostra versió de la història.

Srećko: Crec que l’aspecte més insòlit d’aquest organisme minúscul és justament que és asimptomàtic, és a dir, que pots tenir-lo sense saber que el tens, el pots contagiar a algú sense saber que l’hi has contagiat, i et desafia a redefinir de cap a peus no només la vida quotidiana, sinó el futur. Pel que fa al relat, encara em costa d’entendre per què no es fa gaire referència a la grip espanyola en la literatura, per exemple, a diferència de la pesta negra. La grip espanyola va afectar Walter Benjamin, Franz Kafka i molts altres escriptors històrics famosos, però no en van escriure gran cosa. Avui dia, la pregunta és com podem crear un relat més progressiu que, d’una banda, sigui molt localitzat, en el sentit que tenim aquestes microformes de solidaritat, com ara ajudar altres persones a fer les compres al supermercat, però que, d’altra banda, sigui internacionalista. Ja s’està formant una mena de relat, un relat hegemònic, que no admet que l’economia política imperant hagi fracassat estrepitosament.

Saskia: Sí, tota una sèrie d’experts estan treballant de valent per mantenir el virus sota control i salvar vides, i de sobte descobreixen que no hi ha suficients mascaretes, per exemple, i que els falta tota una sèrie de petites coses que necessitaven. No són grans coses sinó molt simples, i no són suficients. Aleshores això mobilitza un gran nombre de persones, i tot seguit moltes dones grans comencen a produir mascaretes per a les seves comunitats. Gairebé es podria dir que aquesta situació és un indicador de la nostra arrogància: no havíem ni tan sols considerat mai que aquestes coses minúscules poguessin ser importants o necessàries. I aquestes són les lliçons mínimes que podem aprendre de la situació actual, aquestes juxtaposicions d’agents amb tant de poder amb les petites coses que aquests mateixos agents no tenien, perquè no havien tingut en compte que hi podria haver una pandèmia. Hi ha tota una varietat de juxtaposicions d’aquest estil que trobo que són molt iròniques. Em paro a pensar i dic: «Com pot ser que, a Occident, ens perdéssim tantes d’aquestes petites coses? Què li passa, a la nostra cultura, que no les veu?». Per descomptat, ningú no va veure a venir la crisi, però el fet que no tinguéssim prou mascaretes és una imatge amb què ens agrada jugar i titllar de tragèdia. Aquest virus motiva un retorn als elements, i amb això em refereixo a coses i habilitats que tenen importància, diguéssim, més enllà d’una professió. Aquí s’inclouen aspectes que abans no hauríem anomenat elements o actius. Una mascareta que pot cosir una àvia: ara és un element, un actiu que té importància, però no ens n’havíem adonat mai. Aquest virus minúscul que no podem veure i que és inodor ha mobilitzat totes aquestes materialitats que havíem oblidat. Realment ens fa treballar de valent, fins i tot si no ens afecta directament, perquè ens convida a pensar en les petites coses que donem per fet i en les persones que les fan. Vull registrar aquests elements: crec que composen un relat.

Srećko: Abans heu parlat de la importància dels coneixements locals. Com podem recopilar tots els coneixements que es produeixen —també els que es produeixen a internet— i fer-los tangibles?

Saskia: Bé, això és clarament un projecte col·lectiu en el sentit de múltiples col·lectivitats. No es pot tractar d’una sola col·lectivitat, com és el cas actual, en què ens pensem que sabem, més o menys, tot el que ens cal saber. Hem de reconèixer que hi ha tants coneixements, inclosos els que hi ha a l’Àfrica i a parts de l’Àsia, que són coneixements molt diferents del nostre coneixement occidental. Alguns d’aquests coneixements actuals són crítics amb nosaltres mateixos però hem destruït coneixements més antics en el procés de construir-los. Quan era petita i m’anava fent gran a l’Amèrica Llatina, les àvies tenien coneixements que la generació dels meus pares no posseïa, perquè ja s’havien modernitzat massa. Sempre penso en el fet que en alguns països d’Europa les farmàcies tenen una àmplia varietat de medecines naturals mentre que als Estats Units tot és més o menys químic. Hem de tornar a aquestes medecines naturals, i podem fer-ho perquè els coneixements encara hi són. Aquests en són només alguns exemples. I canviant de tema, part del que necessitem pensar i afrontar són les relacions entre les grans potències. A l’hora de donar resposta a la Covid-19, la Xina es va comportar d’una manera molt més seriosa i adulta que Donald Trump, que no deixava d’anomenar-lo «virus xinès». No podem tenir classes polítiques tan estúpides i infantils com Trump. Espero que de tot això aprenguem la importància de qui siguin les nostres classes polítiques i que necessitem un coneixement concret per ser-hi presents, fins i tot si això vol dir canviar la noció que qualsevol persona pot optar a la presidència. Necessitem expertesa, i la gamma d’aquesta expertesa que necessitem s’està ampliant molt. Però això és només en un nivell. Al meu parer, el nivell de les persones és molt més significatiu. Són les persones les que poden generar un canvi i innovar, i això ha quedat demostrat al llarg dels segles. Hi ha persones que són creatives i innovadores, però el més important és com col·laborar. Totes les ciutats tenen una xarxa de coneixements que en part provenen d’altres parts del món. Cal que la funció del coneixement sigui part del relat que fem servir per parlar de la Covid-19. El fet que morís tanta gent les primeres setmanes del virus va ser provocat en part per una manca de reconeixement del poder d’una cosa invisible, en un context en què nosaltres (Occident) ens pensem que tenim el coneixement mèdic més avançat. Vull veure un discurs que sorgeixi de moltes veus diferents sobre aquests fragments de realitat que s’han bastit, realitats que ja hi eren però que nosaltres, a Occident, no vèiem.

Srećko: Jo també ho veig així. Seguir de prop la pandèmia, cosa que jo he fet des de mitjans de gener, t’ofereix una mena de possibilitat de comparació. Estàs atrapat en un país i pots veure el que altres països fan o deixen de fer i com d’afectats estan els seus sistemes sanitaris. I observes les diferències en coses molt petites, com dieu. El supermercat local on acostumo a comprar aquí a Viena no té restriccions d’accés, de manera que gairebé s’ha convertit en una discoteca, en un lloc on fer vida social. D’altra banda, els meus pares, que són a Zagreb, m’han explicat que allà només hi pot haver cinc persones alhora al supermercat. Quan la gent comparteix aquest tipus d’informació s’adona de la competència o de la incompetència de certs governs nacionals. I això és aplicable a molts nivells de la societat que ara s’estan, per dir-ho d’alguna manera, desemmascarant.

Saskia: Exactament. El virus ens convida a replantejar-nos les coses, a reconèixer, sentir, escoltar, parar atenció i voler debatre amb els altres. Em penso que té aquesta qualitat perquè és tan invisible i tan poderós que aquestes dues qualitats simplement no encaixen.

Srećko: Un tema que tracteu en diversos llibres és l’espai públic. Amb la pandèmia de la Covid-19 veiem com llocs privats esdevenen públics, ja que la gent s’ha de quedar a casa per treballar i comunicar-se. Creieu que aquest fenomen té el potencial de revertir la privatització del que és públic?

Saskia: Aquesta pregunta requereix una mica de «descodificació», però en resum, espero que es pugui produir aquest canvi. Quan parlem de l’espai suposadament públic, sabem que molt d’aquest espai que es presenta com a públic en realitat és un espai privat. Hi ha tanta manca de transparència en moltes de les situacions que afrontem en la nostra modernitat… Hi ha una modernitat marcada per representacions que sovint són il·lusions, no són reals, i la realitat és molt més cruel que les representacions. El petit virus invisible ens ha fet tornar a tocar de peus a terra i ens ha ensenyat que el menjar és important, que els veïns són importants. Ens convida a pensar.

Srećko: I alhora, precisament perquè és invisible, genera una por, no només entre els teòrics sinó també entre els ciutadans de carrer, de la idea que perdrem moltes llibertats civils i acabarem d’alguna manera normalitzant l’estat d’excepció. Tot i que en aquest moment sigui necessari anar amb compte i que hi hagi restriccions de mobilitat, les preguntes que tothom es fa són: «I si aquestes mesures es mantenen i fan realitat els somnis dels líders populistes? Quan s’hagi solucionat d’una manera o altra aquesta crisi —o si l’organisme minúscul decideix anar-se’n o viure amb nosaltres sense matar-nos—, quina forma adoptaran les mesures? Les autoritats tenen els mitjans per obligar la gent a tornar a la “normalitat” i encara pitjor: com ho podem aturar?».

Saskia: Sí. Als Estats Units, les grans empreses ja ens estan imposant tot un programa al qual Trump està molt obert. Aquesta és l’ambigüitat a la qual hem de fer front. Tota guerra genera possibilitats tant per al bé com per al mal. Els dolents, en aquest cas, tenen molt de poder i són molt llestos, saben el que volen i normalment se surten amb la seva. Hem d’estar en alerta màxima. De tota manera, vull tornar a destacar que aquest virus també ha generalitzat una cosa. A banda de l’arrogància dels que tenen poder, també hi ha la possibilitat dels que no en tenen de viure tot això com una obertura, un moment en què t’adones d’alguna cosa. Hi ha una certa gradació, i això permet una obertura. No tot els pertany a ells.

Conversa del 27 de març del 2020.